Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví zveřejnil další z obsáhlých rozhovorů Martina Soldáta s tuzemskými osobnostmi (nejen) na téma voda. Dotazovaným byl tentokráte Libor Žídek, český ekonom, vysokoškolský pedagog na Masarykově univerzitě v Brně, autor knihy Transformace české ekonomiky (2006).

Dialog s ekonomem Liborem Žídkem poukazuje na hospodářský rozměr vodohospodářství a správy krajiny. Osobně má k vodě blízko jako sportovec, ovšem dodává, že společnost, má-li být udržitelná, musí své procesy ohodnocovat. Minulý režim tomu nepřál a naučil nás plýtvání prakticky se vším. Prostřednictvím cen se dosáhlo mnohého, jelikož mají funkci:  Dokonce jsme pročistily řeky, v nichž občas pluly mrtvé ryby … Je otázka, zdali naše touha po velkém blahobytu nás nedonutí k další zásadní proměně a globálnímu uvažování. Green Deal je rukavicí hozenou nám občanům, ovšem ptejme se, je tím, co koresponduje se selským rozumem v době lsltivé přetvářky?

MS: Pane docente, setkáváme se v době předinflační k tématu vody v moravské metropoli Brně. Jaké asociace máte s tímto termínem?

LŽ: Možná mám k vodě blíže než běžní lidé, protože jsem deset let závodně plaval. Pět let jsem dokonce trénoval dvakrát denně, což znamenalo, že jsem ve vodě strávil tři a více hodin denně. Mně se kvůli tomu líbí průzračná voda, jakou můžeme vidět v bazénu.

MS: Ta však bývá chlorovaná.

LŽ: To jinak nejde. Vzpomínám si, že jedna spolužačka – olympijská reprezentantka v krasobruslení odmítala sedět vedle mě s tím, že zapáchám chlórem. To mi přijde zábavné.

MS: Je pro vás příjemné plavat v něčem, co je vlastně umělé?

LŽ: Je-li moře čisté, tak je voda podobná jako v bazénu a mám z plavání také příjemný pocit, ovšem zakalená voda se mi moc nelíbí. Za deset let jste navyklý, že vše je čisté a voda má být průzračná.

MS: Trochu průmyslově utvářený standard.

LŽ: Moře není umělé a je tam též skrz vodu vidět. Některé venkovní vody jsou dost čisté i v České republice.

MS: Nezapomínejme, vždyť u nás v Čechách došlo k proměnám.

LŽ: Velkým proměnám.

MS: Ano, vždyť ryby neplavou bříšky vzhůru, což bylo v některých lokalitách běžné.

… Otázky spojené s vodou …

MS: Jaké otázky si k tématu vody kladete? Myslím v kontextu se současností.

LŽ: Například si připomínám stav kvality řek v České republice v počátku transformace a pak nyní. Došlo k velkému zlepšení, protože dramatické znečištění ustoupilo. Ovšem to vše za cenu obrovských investic, které do čištění šly.

MS: Unikl jste k tématu transformace, jímž se zabýváte jako ekonom.

LŽ: Spíše bych to pojal jako člověk, ne jako ekonom. Jako člověk se snažím šetřit s vodou, jak to jen jde. Nyní jsem zaznamenal, že v Čechách existuje aktivita, která má za úkol inspirovat lidi k zachytávání použité vody, bez chemie. Voda se pak používá na zavlažování stromů na ulici nebo na zalévání zahrad. Přišlo mi to hodně zajímavé a tak doma rovněž zachytávám vodu třeba při sprchování a používám ji na kytky anebo do zahrady. Se saponáty se dá použít na WC.

MS: Tyto aktivity mi přijdou ekonomické a jsou známkou „ekonoma v praxi“, toho, jenž dokáže ušetřit nejen přírodu, ale i peníze.

LŽ: Pro mě je voda vzácná komodita a snažím se ji šetřit. Není v tom nic ekonomického, protože tam není žádná finanční vazba. V našem domě nemáme v bytech měřáky. Celý dům platí vodu, která se poté rozpočítá mezi nájemníky. Vodu zadržuji proto, abych měl dobrý pocit, že voda jen tak zbytečně neodtéká. Snažím se být šetrný i v jiných oblastech. Třídím prakticky vše. Komunální odpad mám v domácnosti minimální, skoro všechno roztřídím.

MS: Vskutku inspirující!

LŽ: Snažím se, biologický odpad dávám do zahrady. Vyčleňuji kovy – plasty, hliník aj.

MS:  Jde o to, aby za sebou člověk nezanechával velkou ekologickou stopu.

LŽ: Pak letíte na konferenci do Toronta nebo na dovolenou a ekologie je ta tam. Chování v běžném životě je ve srovnání s takovou ekologickou stopou téměř zanedbatelné. Nicméně, některé letecké společnosti nabízí za poplatek vypořádání se s uhlíkovou stopou třeba tak, že za pasažéra vysadí stromy.

MS: Člověk by měl začít s málem, …

LŽ: … ale hlavně u sebe, a ne mít „agresivní“ vizionářskou představu, že ti druzí mají jít cestou dramatických úspor.

MS: Nechť máme v sobě malý pramínek.

LŽ: Pokud je to možné, snažím se být příkladem. Jsem taky vegetarián, ale to nemá primárně ekologický důvod. Rozhodně bych nedělal násilné akce, někoho k něčemu nutil, pokud to lidé nechtějí dělat už proto, že si nemyslí, že by to fungovalo, tedy bez osobní motivace. Následně na to máme ekonomické nástroje.

MS: Asi máte na mysli přinucení, že?

LŽ: Ta ale nikdy nebudou populární.

… Voda a tragedie pastviny …

MS: Pokročme dále: jak můžeme na tématu vody ukázat koncept tragédie pastviny? Tento problém můžeme nalézt i v antice, a vztahuje se k obecnému vlastnictví. Aristoteles uvádí, že věcí obecných si lidé neváží, proto je o ně pečováno v nejmenší možné míře. Jak o tom uvažujete?

LŽ: Vnímal bych to tak, že není-li spojen s majetkem jasný vlastník, vytváří to problém. Nejsem nakloněn k tomu, aby stát dělal mnoho, ale stát by měl dle mého říci, že voda patří ke státnímu vlastnictví. Poškozuje-li ji někdo, stát by měl žádat platby za její poškozování, aby se subjekt zdržel svého jednání. Stát je však schopen přinutit znečišťovatele k tomu, aby došlo k nápravě situace.

MS: Domníváte se, že problém pastviny se vyřeší, pokud zde budou konkrétní vlastníci? To znamená privatizací prostoru?

LŽ: Pokud bude majetek něčí, tak nebudeme čelit problému veřejné pastviny. Bude-li pastvinu vlastnit obec nebo stát, byť nesplňují status dobrého vlastníka, je to dle mého lepší, než aby pastvina byla bez vlastníka.

MS: Kde se s tímto problémem můžeme setkat? Jde o vodu, třeba na veřejných lukách.

LŽ: Zásadní je problém s veřejným vlastnictvím. Budete-li mít jasného vlastníka, ten se bude starat o to, aby mu pastvinu nikdo nepoškozoval, aby vodu nikdo neničil. Tím, že prostor není ničí, případně je všech, zpravidla to vede k ničení prostoru.

MS: Lze říci, že ničení samo přichází s člověkem, že využívá to, co nemá jasně definováno vlastnictví. Lidské ego velí přisvojit si i to, co není jeho.

LŽ: Asi je příliš silné, když řekneme, že jde o lidský kód. V případě pastviny je to pravda. Přisvojování si obecného vnímám jako problém vlastnictví.

MS: Máte-li stejně definované vlastnictví, majitel může znečišťovat prostor, kde působí.

LŽ: Budete-li mít dobře definovaná vlastnická práva, v té chvíli, kdy někdo bude vypouštět odpady do řeky, vlastník řeky se ozve a řekne: „někdo znečišťuje řeku!“

MS: Finanční kompenzace lze poskytovat tomu, komu jsou narušována vlastnická práva kvůli externalitám.

LŽ: Můžete vyžadovat zastavení znečišťování, nebo žádat poskytnutí finanční kompenzace za to, že subjekt znečišťuje své okolí. Tak by to mělo fungovat za normální situace. Dochází-li ke znečišťování, poté ministerstvo životního prostředí uvalí pokutu, aby se znečišťování zamezilo. Nezapomínejme, že s tím souvisí i negativní reklama, o niž firmy nestojí.

… Zkušenosti ze zahraničí v kontextech …

MS: Vy však máte zkušenosti z jiných zemí například z Indie.

LŽ: Ano, zásadní rozdíl proti „vyspělému“ světu v tom, že vodu z vodovodu tam nemůžete pít.

MS: V Čechách ano a jsme na to hrdí.

LŽ: V Indii v žádném případě. V důsledku toho průměrní Indové spotřebují vodu v plastových odpadech za několik dní. Nedivte se! Je tam teplo, zpotíte se atd. Když pojedu do takových zemí příště, tak si pořídím čističku vody, protože plastů je nesmírně mnoho. Země čelí ekonomicko-ekologickým problémům, poněvadž oni nemají finanční prostředky na to, aby vodu čistili. Vede to k tomu, že když je voda nečistá, lidé snáze onemocní, což má mimo to i přirozený dopad na výkon ekonomiky jako celku. Je výjimka, že můžete pít vodu, aniž byste musel mít obavu o své zdraví.

MS: Musí mít pak speciální studně?

LŽ: Místní to riskují a vodu pochopitelně pijí, ale vy to riskovat nechcete. Můžete kupovat plastové lahve, ale vytvoříte opravdu hodně plastových obalů. Nesmíme opomenout skutečnost, že věci jsou dohromady propojené. Země, které jsou na nízkém stupni ekonomického rozvoje, se o otázky pitné vody a ekologie obecně nestarají nebo spíše nejsou schopny starat. Tamní obyvatelé řeší otázku přežití, a proto nemají „dost prostoru“ na to, aby přemýšleli, zdali voda je znečištěná, nebo ne. Jste zaměstnán nutností vydělání dvou dolarů za den, abyste měl co jíst.

MS: Proč, podle vás, je situace v rozvojových zemích neutěšená, když někteří se ve vyspělém světě „koupou“ v penězích?

LŽ: Odpověď by vydala na několik knih a názory na tento problém se velmi různí.

MS: Můžete nastínit tuto problematiku v kostce?

LŽ: Historicky bych uvedl, že Západ se rozvinul díky tomu, čemu se říká kapitalismus, tedy tržní hospodářství. Právě tato formace dala ekonomikám velkou dynamiku. Záleží na formálních a neformálních institucích, které společnost, tedy hospodářství formují. Obecně existuje právní systém, který se dodržuje. I když mezi lidmi panuje nespokojenost a představa, že se zákony nedodržují, ve skutečnosti se jimi velká většina lidí i firem řídí. Vytváří se pravidla důvěry, které v absolutním měřítku budou fungovat, i když si lidé myslí něco odlišného. Vysvětlení důvodů vzestupu hospodářství a tedy i péče o přírodu, vodu, je to zkrátka složité.

MS: Přesně tak – rozvoj hospodářství nakonec vede ke kvalitě nakládání s primárními zdroji.

LŽ: Je nutné se dostat na určitou životní úroveň výstupu hospodářství na hlavu – například pět tisíc dolarů a pak se začnete starat o ekologii. Podívejte se na Čínu. Jejich pohled na ekologii, tedy i péče o kvalitu vody se změnil. Čína ekologii „neřešila“, ale tamní obyvatelé začali požadovat čisté životní prostředí. Například první měření kvality vzduchu bylo na americké ambasádě, která údaje zveřejňovala na internetu, jelikož čínské úřady odmítaly čísla uvádět. Americká ambasáda v Pekingu lidem říkala, jak moc je ovzduší znečištěné. Vše prošlo velkou proměnou. Lidé vytváří tlak na orgány správy, protože nechtějí dýchat to, co dýchají, ale museli se dostat na jistou životní úroveň, aby je to začalo zajímat. Do té doby, když nemáte co jíst, pak řešíte problém, že nemáte co jíst.

MS: Opomenete-li důležitost pitné vody, podřezáváte si pod sebou větev.

LŽ: Na Západě to bylo, pochopitelně, historicky stejné. Navíc, všichni to před vámi pili a nikdo to neřešil. Lidé vlastně ani nevědí, co je příčina jejich nemocí. Uplatňují právě tam jiný přístup k životu, a nezapomeňte na důležitou skutečnost – na jednoho lékaře třeba v některých zemích Afriky připadá asi 10 tisíc obyvatel. Naše realita je často odtržená od skutečnosti rozvojového světa.

MS: Jaký je význam neziskových organizací, kteé tam působí?

LŽ: Neziskové organizace pomohly vyčistit studny, předpokládaly, že se o ně místní budou starat, ale nestalo se. V systému se pokazila nějaká součástka, ale oni ji nekoupili, poněvadž měli odlišné priority. Něco jiného by bylo, pokud by místní sami řekli: chceme čistou pitnou vodu, tedy nám pomozte!  Ano, pak by se o to starali. Takže je vlastně potřeba počkat až místní vyjádří potřebu čisté vody. Jednoduše řečeno, musí na to přijít sami!

MS: Zásadní je tedy pozvolné uvědomování si skutečnosti.

LŽ: Typický případ „běhu na dlouhou trať“!

MS: Nezapomínejme, že v Číně to zvládli během čtyřiceti let.

LŽ: Důležitým impulsem se stal přístup: v hospodářství si dělejte, co chcete. Vzhledem k tomu, že jsou Číňané obecně podnikaví, kam přišli, například v Malajsii, v Singapuru, jsou podnikaví i doma. Když jsem byl v Indii, tak jsem v TV viděl, jak jedna neziskovka realizovala projekt s cílem přimět vesničany používat WC. Začali tím, že nakreslili mapu vesnice a domorodci zakreslili, kam chodí na toaletu, což bylo skoro kdekoliv. Představitelé neziskovky jim řekli, že to není dobré, protože se mohou šířit nemoci atp. Závěrem aktivity byla stavba toalet v naději, že je vesničané budou používat. V roce 2007, když jsem tam byl, tak se toaletní papír kupoval v lékárně. Běžní obyvatelé jej nepoužívali. Co zde považujete jako standard, tam byl luxus. Měl bych připomenout, že Indie je „dobrá“ země a úroveň vyspělosti je relativně vysoká – jsou mnohem „horší“ země, a mnohé se od mé cesty jistě zlepšilo.

MS: Podíváme-li se na stav geograficky, vedle Indie je Nepál.

LŽ: Také jsou africké země, kde budete mít HDP na osobu 500 dolarů ročně. (v roce 2019 pozn. red.) V ČR máme nějakých 36 tisíc, tak si udělejte obrázek.

MS: Měli bychom dodat v paritě kupní síly.

LŽ: Zásadní je, že rozvojový svět je úplně někde jinde. Usilujete o dva dolary na den.

MS: Jednoduše řečeno: potřebujete přežít, v tom evropském slova smyslu totiž nežijete. Nesmíme zapomínat, že čistá voda je zde proto, abychom žili.

… Být obohaceni od těch, kteří jsou na vysoké úrovni …

MS: Jak nás může obohatit přístup rozvojových zemí v kontextu vody? Jedna z možných odpovědí zní: omezte touhu po materiálních statcích. Snažme se dívat kolem sebe a při pohledu vidět zázraky všednosti. Nechtějte zbytečné, ale radujte se z prostého.

LŽ: Z mého pohledu je to osobní věc každého. Jsem dalek toho někomu dávat doporučení. Mají-li to někteří lidé nastaveno jinak, mají to nastaveno. Mám respekt k tomu, jak to mají.

MS: My ve vyspělé části světa máme požadavky, můžeme vytvářet externality v rozvíjejících se zemích.

LŽ: Ano, ale nemyslím si, že by právě toto bylo tak dramatické. V mých očích se externality nachází primárně zde. Je to otázka hodnot každého, a já mám respekt vůči tomu, jak to mají ostatní.

MS: Nemyslíte si, že cestami po světě získáte podněty ovlivňující zdravý životní styl?

LŽ: Uplatňuji své hodnoty. Lidem by prospělo cestování, alespoň by viděli, jak ostatní žijí. Tím bychom si nevytvářeli skleněnou kouli s představami, co zde máme či hlavně nemáme.

MS: Jedeme-li do zahraničí, vidíme, že lidé pobývají v hotelích, nikoli u obyčejných lidí.

LŽ: Abyste se dostal k obyčejným lidem, musel byste tam reálně žít. Jedu-li někam, snažím se přiblížit právě k běžným občanům. V Kambodži jsem se vydal na kole a uviděl jsem obydlí, které bylo na kůlech, vevnitř nebylo nic a dítě si hrálo před tímto obydlím v hlíně, to bylo vše. Takto to funguje. A Kambodža je rozumná země, není to žádné dno nevyspělosti.

MS: Víme, že v Kambodži působil Pol – Pot.

LŽ: Bylo to moc zlé. Právě Kambodža má přibližně 4 tisíce dolarů na hlavu, avšak existují země, které mají mnohem méně. Pochopitelně stráví-li někdo svůj pobyt v pětihvězdičkovém hotelu, jezdí v taxících, asi nenahlédne do procesů, které tam probíhají, jeho vhled bude menší.

… Mezinárodní instituce a otázka vody …

MS: Jaká je, dle vaší zkušenosti, role institucí, které mají pomoci hospodářské stabilizaci, tedy i zajištění základních životních potřeb – vody?

LŽ: Vše musí vycházet z priorit vlády.

MS: Tuto otázku kladu proto, že lidé z nadnárodních institucí, jako je Mezinárodní měnový fond a Světová banka – to jsou ti, kteří přiletí, rozhlédnou se z letadla, stanoví výši výstupu země, napíší zprávu, kde jsou znaky rozvoje.

LŽ: Když má země problémy například s dluhem, lidé z Mezinárodního měnového fondu do země přiletí, řeknou: máte velké výdaje na to, jaké máte velké příjmy, žijete si zkrátka nad poměry. Stav, který zde se stává neudržitelným, nemůže trvat věčně, musíte krátit výdaje, resp. musíte zvýšit příjmy. Mimochodem, Mezinárodní měnový fond vám pomůže pouze v krizové situaci, kdy vám nikdo jiný nechce půjčit a ekonomika je ve velkých problémech. Oni mají jedinou odpověď: toto nemůžete dělat, poněvadž vaše příjmy nepokryjí vaše výdaje. Za jiných okolností dají jen doporučení. Pokud však země potřebuje půjčit peníze, tak jim MMF řekne: požadujeme za to ty a ty kroky. Tyto peníze nejsou darem, jsou půjčkou, jsou to de facto i vaše peníze. Sám bych instituci rozhodně neviděl jako viníka obtíží. Za ně mohou místní politici, kteří neudrží elementární pořádek v příjmech a výdajích státního rozpočtu. Ale pro místní politiky je dobré mít zahraničního viníka, na kterého mohou všechny problémy hodit a říkat, že „zlý“ fond je nutí k takovým opatřením.

MS: Jedna z možností je, že právě představitelé rozvojového světa doslova ožebračují země i jejich obyvatele, kterým by měli pomáhat.

LŽ: Problém shledávám v místní politice, odráží se do toho míra korupce aj. S tím však vy jako pozorovatel z vnějšku nic nenaděláte. Budete-li mít nějaký režim, který odmítá naplnění programu od Mezinárodního měnového fondu, bude to obtížné. Tuším, že Uganda má dvacátý program od mezinárodní instituce. Vlastně taková země se chová jako nezbedné malé dítě, které je doprovázeno nadnárodní institucí. Představitelé státu slibují této instituci kde co, nakonec neplní, a tak to pokračuje dokola.

MS: Trochu to připadá jako hra kočky s myší. Ptejme se: prospívá to?

LŽ: Co s tím budete dělat? Jak lépe přesvědčit režim, aby se choval hospodářsky rozumně a třeba bránil korupci?

MS: Vraťme se zpět k vodě.

LŽ: Spíše k surovinám obecně. Část surovin jako benzín, kerosin i voda se subvencuje. To znamená, že lidé v těchto krajinách nemají touhu ničím šetřit. Stát to stojí velké peníze. Místo toho, aby stát postavil čističku vody, raději volí subvence základních surovin. Vláda však bude argumentovat slovy: jde o pomoc pro nejchudší, ale mnohem větší spotřebu paliva bude mít střední třída, poněvadž chudí automobily nemají. Stát to tak řeší z populistických důvodů, případně taková řešení prosazují politici, aby se udrželi u moci.

MS: Míjí se to účinkem, jelikož jsou podporováni ti, kteří podporu nepotřebují. Politici si kupují dva voličské tábory.

LŽ: Z ekonomického hlediska je to postaveno na hlavu. Vzpomínám si, že po válce v Iráku měla tamní vláda americké poradce. Ti se snažili vládu přesvědčit, že místní lidé by měli alespoň něco platit za elektřinu, poněvadž za Saddáma Hussaina byla elektřina zdarma. Ta sice byla jen 4 hodiny denně, avšak byla zdarma. Máte-li něco zdarma, spotřebováváte neomezeně. „Zlí“ ekonomové se jim snažili říci, že by lidé měli za energie aspoň něco platit. Vzácný zdroj by neměl být zdarma.

 

… Cena vzácných statků …

MS: Navrhuji, abychom se bavili o ceně. Selský rozum říká, že cena je výslednicí nabídky a poptávky. Cena se mění, poněvadž se proměňuje potřeba stran trhu.

LŽ: Též tam jsou technologie, které cenu ovlivňují z hlediska nabídky. Podívejme se na náš režim za socialismu. Voda v něm byla nominálně téměř zdarma, což nás vedlo k tomu, …

MS: … aby se zdroji plýtvalo.

LŽ: Je to logický důsledek situace. Druhá strana mince je, že pokud je cena nižší a je pod náklady, a proto nemáte prostředky na to, abyste udržoval vodovodní infrastrukturu, a proto například třetina vody z vodovodního systému odtekla, poněvadž nebyly investice na to, aby se vodovodní síť udržovala. Z pohledu ekonoma jde o logické nevyhnutelné důsledky. Socialistický režim nám vzácné statky dával jako „dar“, abychom byli přesvědčeni o jeho kvalitách. Vím, nebylo to zcela zdarma, avšak bylo to za směšné peníze v porovnání s reálnými náklady.

MS: Je vhodné připomenout slova Miltona Friedmana, který zdůrazňoval tezi: není oběd zdarma. Bohužel, lidem se „oběd zdarma“ líbí a neuvažují o důsledcích svého jednání.

LŽ: Pak přijdou ekonomové, a ti říkají: takový stav být nemůže, protože pak nevypínáte světlo.

MS: Jednoduše: plýtváte zdroji.

LŽ: Můžete vidět, že po zvýšení cen například v roce 1989, které se tak dostaly na realistickou úroveň, spotřeba vody v České republice viditelně poklesla.

MS: Zde bychom měli dodat: zaplať Pánbůh. Nemyslíte?

LŽ: Rozhodně! Iracionální nastavení ceny je nejhorší, co může pro spotřebu statku udělat.

MS: Můžete uvést, co determinuje cenu vody na nabídkové a co na poptávkové straně? Pokud se jedná o poptávku, je to velikost důchodu.

LŽ: Nejen, poptávka bude ovlivněna potřebami průmyslu, lidmi. Poptávka bude do značné míry odrážet cenu.

MS: Zde platí: čím menší cena, čím větší poptávané množství.

LŽ: V průmyslu nebudete uvažovat o úsporách, o nové technologii, která by něco uspořila, pokud je to velmi levné, nebo dokonce zdarma. Proč bychom se tím vlastně trápili? Průmysl se chová racionálně jako všichni ostatní.

MS: To máte sice pravdu, ale jde o racionalitu z krátkodobého pohledu.

LŽ: Podnikání zákon definuje jako systematickou činnost za účelem dosažení zisku. Nic dalšího bych nepodsouval. Jestli se stát domnívá, že cena není dobrá, může uvalit speciální daň na vodu, ale nebude se jednat o populární opatření.

MS: Víme, že v Čechách se vybírají daně například za odběr vody, což je určeno vodním zákonem.

LŽ: Chcete-li omezit spotřebu vody, dá se uvalit speciální daň, avšak takové opatření bude nepopulární. Může to ohrozit pracovní místa průmyslu krom toho, že lidé to budou špatně snášet.

MS: Kdo je nastaven na malou spotřebu, je skromný, vyhrává.

LŽ: Rád bych byl, pokud by lidé byli nastaveni na nižší spotřebu. Mladší generace to tak již má. Podíváte-li se na čísla spotřeby, vidíte, jak spotřeba výrazně klesla, což můžeme vnímat mimo jiné jako důsledek vyšší ceny.

MS: V průmyslu průběžně vidíme racionalizaci výrob.

LŽ: Lidé sami budou šetřit vodou stejně, jako někteří třídí odpad.

… Paradoxy vody …

MS: Prosím vás, jak vnímáte skutečnost, že chudé státy mají velké zásoby vody, přesto jsou chudé, ale jsou vyspělé státy, které mají malé zásoby vody, jsou bez problémů s vodou.

LŽ: Voda není ropa, která by potenciálně přinášela bohatství. Chudé státy si kvalitu vody mohou dost zdevastovat. V situaci států jako je Izrael, jim nic jiného nezbývá.

MS: Chtějí-li přežít, musí jít touto cestou úspor.

LŽ: Oni si to mohou dovolit. Nemyslím si, že bychom mohli mít fatální nedostatek vody. Vody je zde dostatek.

MS: Každý stát by měl uvažovat o rozmístění vody, a pak o hospodárnosti při jejím využívání. Nemyslíte?

LŽ: Mořské vody je přece mnoho. Z ní můžete vyrobit sladkou vodu, ale vstupuje tam otázka ceny.

MS: Ochutnal jste desalinizovanou vodu?

LŽ: Izrael jsem navštívil a jejich vodu jsem pil normálně.

MS: Izraelité odsolovanou využívají pro zavlažování, na pití je voda ze studní, též balená.

LŽ: V jistém ohledu je voda neomezená. Je to však velmi drahé.

MS: Je to jedna z cest. Nyní je na člověku, jak chopí reality, aby zvážil náklad, který to přináší.

LŽ: Jiné problémy jsou s vodními elektrárnami. Dříve byly populární jako dobrý ekologický zdroj elektrické energie, některé rozvojové země to mají tak stále. Jsou však i negativní postoje k vodním elektrárnám, poněvadž brání přirozenému vývoji říční flóry a fauny. Je vidět, že se názory vyvíjí. Dříve byly považovány za čistý zdroj energie, ale dnes se s takovým kladným přístupem nesetkáváme.

MS: Možná dochází ke kritickému myšlení, přehodnocení hodnot. To, co objevili ve dvacátém století, v jednadvacátém již platit nemusí. Jednoduše, dynamika ve všem.

LŽ: Souhlasím. Nemyslím však, že je dobré vše ihned zavrhnout, jelikož chudší země elektřinu potřebují, neboť se bez ní nemůžete rozvíjet, bez ní lidé nenaleznou práci atd. Mnohé je zde provázáno. Neobjevíme jednoduchá řešení, když řekneme, že všechny vodní elektrárny jsou špatné. Pak můžeme též říci: tepelné elektrárny jsou špatné, jaderné elektrárny jsou špatné, fotovoltaika je též špatná a větrná zabíjí ptáky.

MS: Poté musíte přiznat: vybíráme pouze ze špatných.

LŽ: Jednotlivé nátlakové skupiny bojují proti ostatním, případně proti všem. V mých očích je to absurdní.

MS: Nezapomínejme, technologie by měly člověku sloužit.

LŽ: Ony slouží, ovšem vše má své klady a zápory.

MS: Nesmíme se na svět dívat černobíle, ale v pestrých barvách.

LŽ: Usilujeme o rozumný přístup, avšak některými bohužel preferován není.

… Investice do vodní infrastruktury …

MS: Navrhuji, abychom se podívali na investice do vodní infrastruktury. Zmínil jste, že za minulého režimu tato infrastruktura nebyla opravována, a že cena za vodu byla nízká.

LŽ: To byla jedna ze složek. Celý systém byl velmi neefektivní, nevýkonný, problémy se projevovaly všude. Podívejte se, jaká byla kvalita komunikací, jak vypadaly omítky domů. V minulém režimu se používaly stroje i z první republiky, průměrné stáří strojů bylo dvacet let, což bylo mnohem více než na Západě. V jádru se skrývala neefektivita socialistického systému. Četl jsem dialogy vztahující se ke kvalitě životního prostředí, v nichž představitelé režimu uváděli: věděli jsme například o špatné kvalitě vzduchu na severu Čech. Tito lidé to věděli, ale oni s tím vlastně nic „nemohli“ dělat.

MS: To je logické, jelikož vše určoval plán.

LŽ: Systém sám byl totálně neefektivní a nebylo žádné odsiřovací zařízení. Východní blok neměl žádné odsiřovací technologie. To, co měli Rusové, bylo u nás nepoužitelné. Jediný způsob bylo použití konvertibilní měny – dolarů na nákup ekologicky orientovaných technologií. Jenže systém sám v důsledku neefektivity negeneroval žádné dolary. Nebyli jsme schopni prodávat na světových trzích, čehož důsledkem byla absence konvertibilních měn. Poté prostředky k nákupu odsiřovacích technologií nebyly. Za tímto problémem se skrývá neefektivita celého systému. Je-li země bohatá, jako jsme již nyní my – Česká republika, můžeme si dovolit stavbu čističek. Když však je ekonomický systém neefektivní, v rozvojových zemích si podobné investice dovolit nemohou. Podobné to bylo u nás před rokem 1989.

… Proměny krajiny …

MS: Pokročme dále, a to ke krajině. Nakolik je vhodné podmaňovat si krajinu? Jsou prospěšná díla, která změní její ráz?

LŽ: V mých očích jsme krajinu změnili.

MS: Opravdu? Nežijeme jako v Arabských emirátech, kde staví na písku železobetonové stavby, po jejichž obvodu je sklo.

LŽ: Před příchodem člověka se všude, pokud vím, nacházely jen listnaté lesy. Takže i zde rostly listnaté lesy, vše ostatní jsme změnili.

MS: Nezapomínejte, že jsme například na počátku 20 století vysazovali smrky, neboť pro člověka přinášely ekonomický prospěch.

LŽ: To znamená velké lány s monokulturami, města, vesnice. To vše jsme udělali my.

MS: Monokultury škodí, protože život se vyznačuje pestrostí. Za zásahy do krajiny hledejme člověka, za regulací vod i stavbou hrází hledejme člověka. Ptejme se: prospívají nám, přináší nám kvalitu? Máme investovat tak, abychom naši krajinu předávali?

LŽ: Za investicemi do vod a životního prostředí vidím čističky. Ono se tímto směrem investuje.

MS: Ano, Česká republika byla příkladnou zemí, kde v počátku devadesátých let byl velký počet investic do různých druhů čističek, nezbytných ve výstupových provozech hospodářství.

LŽ: Tento přístup byl nevyhnutelný, jelikož stav byl katastrofický.

MS: Před rokem 1989 investice do životního prostředí byly minimální, ba neznámou věcí, a proto jsme zažívali i protesty.

LŽ: Vlády Václava Klause, který osobně říká, že ekologie je pavěda, byly těmi, které do životního prostředí, do vzduchu, do vody investovaly obrovské prostředky. Statistiky o této aktivitě výmluvně informují.

MS: Právě investice do těchto oblastí způsobila, že investice neměly takovou výnosnost.

LŽ: Byla zde velká politická poptávka po tom, aby voda a vzduch byly čisté. Vrátím-li se k vaší otázce, jestli máme měnit krajinu, tedy, změnili jsme ji velmi. Domnívám se, že s činností člověka souvisí i proměna krajiny. Jednou z možností je, že lidstvo vymře a pak se obnoví přirozený stav, kdy bude existovat příroda bez lidských zásahů do ní.

MS: Bible člověku říká: člověče, spravuj i pečuj, tím naplníš Hospodinův záměr.

LŽ: Bible též tvrdí, že svět byl lidem dán do péče, avšak vidíme, jak lidé naplňují onu maximu.

MS: Přiznejme si: je to zápas o podobu krajiny.

LŽ: Spíše mi přijde, že myšlenka: byla nám dána, tedy přírodu nebereme jako rovnocenného partnera, což pak k devastaci vede. Přistupujete-li k realitě, že nám zvířata byla dána, nepřistupujete k nim jako k partnerům, podle toho se k nim chováme. Tento přístup je v křesťanství zakořeněn.

MS: Nevyložili jsme si to špatně?

LŽ: Jsem dalek soudit, poněvadž rozhodně nejsem expert. Vidím však důsledky. Důsledky ukazují na to, že občané Západu takto vnímají nakládání s přírodou a zvířaty. Podobné jednání však můžeme sledovat i u jiných civilizací než jen západních.

MS: Jinými slovy: přistupujeme k tomu necitlivě, ba bezohledně.

LŽ: Někteří vyznávají logiku: Země vám byla dána, tak si s ní dělejte, co chcete. Uznávám námitku, že člověk by měl být rozumný správce.

MS: Panovat znamená: pečovat a ochraňovat. Tvrdil jste, že přetváříme krajinu, ovšem je dobré přetvářet, abychom zachovali v krajině přirozenost.

LŽ: Položme si otázku: co je to přirozenost? V mém pohledu by přirozeností bylo, pokud by místo Brna rostly listnaté lesy. Jednejme rozumně. To je to, co bychom měli dělat. Uznávám, že přírodu využíváme tím, že existujeme, což je nevyhnutelné. Tím, že dýchám, vypouštím oxid uhličitý, …

MS: … tento plyn je „potravou“ pro stromy, čímž se utváří prospěšný cyklus.

LŽ: V mých očích by zásahy měly být rozumné, ekonomicky zdůvodnitelné. Je asi sporné, budete-li koncipovat kanál, jenž bude drahý a využitelnost těžko zdůvodnitelná.

MS: Tuším, že Tomáš Baťa stavěl kanál.

LŽ: Ten měl jasné ekonomické využití.

MS: Tento kanál funguje do současnosti, ale zřejmě nabízí jiné využití, že?

LŽ: Dnes poskytuje turistické využití. Já mám na mysli, že bychom měli upustit od populistických projektů, …

MS: … až megalomanských, …

LŽ: … a těžko ekonomicky obhajitelných.

MS: Asi narážíte na vodní cestu Dunaj – Odra – Labe.

LŽ: Například. Ti, kteří cítí ekonomický užitek, a to pro sebe, ti to budou podporovat.

MS: Jde o jiný náhled.

LŽ: Zájmy jsou odlišné a střetávají se. V mém pohledu bychom na přírodu měli brát maximální ohled, a to vždy, pokud člověk může. To proto, že jsme její součástí. Ale neznamená to, že se nemá nic stavět.

MS: Víme, že má-li na planetě Zemi existovat lidský druh delší dobu, extrémní využívání v jednom ohledu vede k extrémní reakci na toto konání.

LŽ: Jsou situace, kdy se snažíte zablokovat úplně vše, a to za jakoukoliv cenu.

MS: Je to způsobeno tím, že dostatečně nevyužíváme lidský rozum. Chybí zde vícerozměrný náhled, nejen ekonomický. Hospodářství odráží pouze jeden výsek reality.

LŽ: Od podnikatelů nechtějte věci, které vlastně ani dělat nemají a neumí. Oni sledují zisk. Také vytváří pracovní místa a hodnoty spojené s hospodářskou činností. Stát nic nevytváří.

MS: Nezapomínejte na vizionáře! Měl stát v minulé době nějaké vizionáře?

LŽ: Ano, avšak musí jít o jejich vize a přesvědčení. Podnikatelé mají dodržovat zákon. Jestli jejich konání naráží na obecné mínění, tak bychom měli zákon změnit.

MS: Budete-li pouze dodržovat zákon, stanete se Eichmanem, odlidštěnou zrůdou.

LŽ: Rozumím vaší námitce. V mých očích výrobní a obchodní společnosti dělají mnoho. Podnikatelé dávají práci lidem. Právě tento fakt udržuje ekonomiku v chodu a žene ji dál. Jestli se nám nelíbí, jak je voda znečišťována, postavme bariéry, aby lidé vodu neznečišťovali. Je jistě dobré, uvidíme-li dobrovolné aktivity lidí, ovšem ty musí být dělány spontánně, jelikož zákony a regulace brutálně omezují hospodářské, ale i společenské aktivity. Pokud chceme mít výkonnou ekonomiku, tedy mít se dobře, tak nemůžeme podnikatelům házet klacky pod nohy.

 

… Kooperace institucí ve vztahu k vodě …

MS: Přistupme nyní k otázce kooperace organizací v Čechách. Tážu se proto, že voda je záležitost vícero resortů.

LŽ: O přesném rozdělení nevím. Jako ekonom zaměřený na proměny hospodářství pozoruji, že kvalita vody se zlepšuje a její spotřeba klesá. Jestli je ministerstvo životního prostředí schopno se bavit s jinými subjekty, to však nejsem schopen říci. Mohou existovat lobby, které to celé posunují.

MS: Máte zde lobby za vytvoření vodních cest a tím alternativy k silniční a železniční dopravě. Máte zde společenství ochránců přírody.

LŽ: To jsem myslel. Například Hnutí Duha teď žádá, aby byla nová pravidla pro lesy, pro vody. Český svaz ochránců přírody vykupuje lesy, louky, anebo třeba staré lomy, kde by hrozilo, že je někdo bude ekonomicky využívat. Místní organizace ČSOP tato místa následně udržuje.

MS: Neměly by odlišné názory lidí na otázky životního prostředí svádět ke konsensu? Aby totiž nevznikla bažina, v níž utonete, a pak společnost jako celek bude odsouzena k chudobě?

LŽ: Neviděl bych to tak dramaticky. Podíváte-li se na dlouhodobé trendy, které jsou zásadní, vidíte, že zájem o životní prostředí je značný. To, co před padesáti lety nikoho nezajímalo, nyní zajímá. Mladá generace je angažovanější než stará. Vidíme existující zájem! Některé velké společnosti onen zájem o přírodu projevují, aby i zaměstnanci těchto firem byli spokojení, aby se zaměstnanci mohli přihlásit k firmě. Třeba společnost Google si staví velké fotovoltaické elektrárny, aby měli vlastní zdroj čisté energie. Podobnými aktivitami žije mnoho amerických společností.

MS: Svět je v tomto ohledu na správné cestě.

LŽ: Také bychom se měli oprostit od toho, že krátkodobě máme sucho, případně je krátkodobě povodeň. Sucha i povodně zde byly vždy.

MS: Již v Bibli máte poznání skutečnosti vyjádřené obrazem: Sedm krav hubených, sedm krav tlustých.

LŽ: Máme-li povodeň, a je to stoletá voda, pak to označení nám říká, že taková voda přichází jednou za sto let, případně tisíciletá, která přichází jednou za tisíc let. Vlastně jde o normalitu. Je možné, že v současnosti se intenzita sucha zvětšuje, ale uvědomme si: lidský život je velmi krátký okamžik v kontextu existence lidstva, trvání světa, zvláště vesmíru, a proto bych z toho nedělal dalekosáhlé závěry.

MS: Nakonec dojdete k zániku tohoto světa.

LŽ: Pozoruji pozitivní trend spočívající v tom, že lidé se zajímají a pečují o přírodu. Uvědomují si, že zásadní změna musí přijít od nich.

MS: Kdyby tomu tak nebylo, lidský život by neměl odpovídající náplň.

LŽ: Lidstvo je velmi kreativní a náplň života si najde. Vnímám to tak, že ve svobodné společnosti, v níž žijeme, každý může dělat to, co chce. Někdo usiluje být ekolog, někdo žít v klášteře, někdo má zájem být multimiliardářem. Dodržuje-li každý zákony, pak je to dle mého OK. Lidé mají různé ambice a svobodná společnost jim umožňuje, aby své cíle naplňovali.

 

… Cena a voda …

MS: Na čem my lidé poznáme nedostatek vody?

LŽ: Pokud bude opravdu nedostatek vody, v prvé řadě se to projeví na ceně.

MS: To se již projevuje.

LŽ: Je otázka, jaké opravdové faktory to způsobují. Vyšší cena omezí poptávku a možná vyšší cena vyústí v další skutečnosti.

MS: Lidé si lépe uvědomí vzácnost vody.

LŽ: Přesně tak bych to viděl.

 

… Modely ekonomické reality …

MS: Ekonom pracuje s modely, či lépe s ekonometrickými modely.

LŽ: Do nich můžete zakomponovat, že může dojít ke změně ceny. Můžete se snažit odhadnout, jak se cena komodity může vyvíjet, pokud by došlo k omezení, což se u takové komodity může dít. Víme však, že prognózy jsou velmi nejisté.

MS: Nezapomínejme: dobrý ekonom by měl vnímat širší kontext a naslouchat i odborníkům v oblasti životního prostředí. Neměl by se nechat zmást růstem ceny dílčí komodity.

LŽ: Například voda je z pohledu ekonomik dílčí veličina.

MS: Zabývejme se touto otázkou: co může dělat měnová autorita, která má podezření, že ceny rostou právě kvůli nedostatku vody?

LŽ: Nyní jde o to, kolik procent vašich výdajů jde na „margo“ vody?

MS: Možná zlomek.

LŽ: Jsme u toho.

MS: Nezapomínejme, cokoliv děláme, je spojeno s vodou. Vodu pouze nepijeme a nemyjeme se jí, ale využívá se na výrobu jakéhokoliv statku a služby, a proto se mluví o takzvané virtuální vodě. Lze tvrdit, že voda je ve všem.

LŽ: Zatím (do roku 2019 pozn. red.) jde o malou položku.

MS: Jak si vysvětlujete skutečnost, že česká inflace je násobně vyšší než v západním světě? Možná se tam projevuje faktor dohánění západní cenové hladiny.

LŽ: Inflace v roce 2019 dosahuje 2,5 % a z pohledu makroekonomické rovnováhy není nijak dramatická. A centrální banka plnila inflační cíl. Dlouhodobě ceny nerostou více než v eurozóně. Devadesátá léta byla odlišná a představovala jiný příběh. Porostou-li ceny dlouhodobě více než jinde, jako ekonom si budu myslet, že je to kvůli volné měnové politice centrální banky. V Čechách však ve srovnání s jinými středoevropskými zeměmi ceny příliš nerostly ani v socialismu, ani během transformace.

MS: Čím to, že inflace vystoupila na tři procentní body ve srovnání s eurozónou?

LŽ: Na tom dle mého není nic nezdravého. Země eurozóny jsou „nešťastné“ z nízké inflace – pod inflačním cílem. Česká centrální banka bude „ráda“, pokud bude dosahovat inflačního cíle, tj. 2 % – s jednoprocentní výchylkou.

MS: Nyní se dostáváme k přirozené míře inflace?

LŽ: Dojde-li k dramatickému nedostatku, bude voda hrát větší roli, což se pak bude následně odrážet i v celkové inflaci. Zatím tomu tak není. Lze tvrdit, že váha ceny vody je adekvátní vaší spotřebě vody. Domyslíme-li naši úvahu do konečného pohledu, pak oděvy, které nosíme, jsou z Indie, Pákistánu, Číny. I do nich se musela promítnout cena tamní vody.

MS: Rozhodně prozíravý centrální bankéř se dívá na svět ze široka.

LŽ: Centrální bankéř má velký model, který říká, jaká bude inflace za rok a půl, případně za rok, protože když udělá krok A, může to ovlivnit inflaci právě za rok a půl. Je to hodně složitá disciplína.

MS: Transmisní kanál funguje s patřičným zpožděním.

LŽ: Ano, a voda není komodita, která by byla určující. Například ropa má daleko větší vliv, protože je násobně dražší.

MS: Pozor, v roce 1989 stál kubík vody asi deset haléřů, nyní je to stonásobek.

LŽ: Ano, a toho jsme se dotkli – bylo to proto, že ceny byly iracionální, byly pokřivené a neodrážely nabídku a poptávku. Právě tyto ceny se musely dostat do normálního vztahu. Kvůli tomu vzrostly ceny v devadesátých letech.

MS: Šlo o inflační šoky, které jsme s ostatními ekonomikami ustáli.

LŽ: Inflace u nás byla celkově velmi přijatelná. Řada zemí měla inflaci v řádu tisíců procent. U nás převládalo konzervativní prostředí ve vztahu k inflaci.

… Vlastnictví vodních zdrojů …

MS: Ještě se zastavme u jedné skutečnosti. Jak vnímáte fakt, že národní vlastnictví je v rukou zahraničního kapitálu? Jak vnímáte fakt, že společnost Veolia vlastní Francouzi? Můžeme to vidět jako zvláštnost?

LŽ: Za zvláštnost bych to nepovažoval, ba, v mých očích je to nevyhnutelné.

MS: Jaké jsou argumenty nevyhnutelnosti?

LŽ: Byl to opět socialismus. Ekonomika byla na jeho konci naprosto podkapitalizovaná – a to ve všem. Žádný kapitál zde nebyl. Lidé neměli úspory. I vodní hospodářství – tj. vodovodní sítě či čističky, to vše potřebovalo velké zdroje na to, aby stav posunul na rozumnou úroveň. Kapitál zde nebyl, a proto se naskytla jediná možnost, právě příchod zahraničního kapitálu. Jinou cestu nevidím. Nevím o tom, jak by se to dalo dělat jinak.

MS: Jestli rozumím dobře Vaším slovům, nechť prodáváme i to, co je součástí našich zdrojů.

LŽ: Nezáleží, jak se privatizovalo, ve všech zemí majetek skončil v rukách zahraničních vlastníků. Důvod byl prostý: stav ekonomik byl tak zoufalý, že potřebujete nové stroje, nová zařízení do čističek vod. Zkrátka tato ekonomika neměla potřebné peníze.

MS: Za předpokladu, že se nešlo čínskou cestou.

LŽ: Čínská cesta vycházela z nuly. Když máte takový stav, můžete něco takového dělat. Ale jinak to byla právě Čína, kam tekly velké zahraniční investice. A i v Číně je to běh na velmi dlouhou trať – takže ano, můžete čekat, až se vytvoří domácí kapitál, ale budou to desítky let a nejspíše to pro řadu lidí nebude košer cesta.

MS: Měli touhu pracovat, stali se dílnou světa. K české skutečnosti – neměl by český stát motivovat vlastníka, tedy francouzskou společnost Veolia, aby se zde snažila investovat své zisky?

LŽ: Investoři šli do českých zemí pouze kvůli tomu, že jim bylo řečeno: se zisky si můžete dělat, co chcete. Jinak by nikdy nepřišli. Představte si, že máte zájem investovat v Kambodži a tamní vláda by řekla: co vyděláte, tam budete muset nechat. Takovou investici nikdy neuděláte. Omezuje vás to ve vlastnictví. Vy potřebujete kapitál, poněvadž kapitál nemáte a potřebuje obnovit sto let starou vodovodní síť nebo máte 40 let staré stroje a nutně potřebujete nové. Nevidím žádnou cestu, jak by se to mohlo udělat jinak, jelikož stav ekonomiky byl takový, jaký byl.

MS: Jak přistupovat ke kapitálu? Je podle vás lepší trpět odchod zisků, který realizuje společnost Veolia, než mít Vodovody a kanalizace národní podnik jako je to u Lesů ČR?

LŽ: Stejně, jak fungují Lesy ČR, by asi fungovaly vodovody a kanalizace. Jen u lesů potřebujete relativně málo kapitálu proti vodárnám, takže jeho absence bude relativně menší problém.

MS: Bohužel v lesích ČR škodí kůrovec.

LŽ: Budete se také potýkat s otázkou korupce.

MS: Všude, kde jsou veřejné peníze, se objevuje korupce.

LŽ: Ano, pokud tam nedosadíte anděly.

MS: Nezapomínejte, člověk je nakloněn ke zlému.

LŽ: Tento postoj principiálně nesdílím, ale je otázka, „proč neobrat stát, když to nikoho nebolí“?

MS: Člověk by měl mít zábrany, že?

LŽ: Souhlasím. Nicméně někdo se tak chová, protože nevzniká konkrétní škoda, ale poškozený je jen stát.

MS: Z cizího krev neteče.

LŽ: Ještě bych rád dodal, že přesně nevím, jak je řízena společnost Lesy ČR, nicméně jsem četl a slyšel různé „podivné“ případy. Tak jako tak státní vlastnictví není ve většině efektivní vlastnictví, byť může být nějaká výjimka.

… Vzdělávat či motivovat cenou? …

MS: Jaká může být náprava? Vzděláním, nebo cenou? Čím lze motivovat lidi? Vzděláním, výchovou, případně cenou? Nezapomínejme: cenu člověk pocítí.

LŽ: Bude-li se cena správně utvářet, bude to dobrá motivace. Je zde cesta k výchově. Možná, že to není dostatečně rychlé, ale máme zde jasný trend vyjadřující péči o životní prostředí. Mladší generace se angažuje v péči o životní prostředí více než starší.

… Orientace na celek …

MS: Vnímáte to jako přirozený vývoj? Ještě bych zmínil jednu skutečnost. Víme, že věci se nemohou oddělovat. Máme-li mít v Čechách dostatek vody, měla by být zadržována v krajině. Jak se postavíte k faktu, že česká krajina je ve srovnání s ostatními zeměmi Evropské unie z hlediska zadržení vody nedostatečná?

LŽ: Jak se toto zjišťuje – měří?

MS: Stav je dán tím, že česká krajina špatně zadržuje vodu, půda obsahuje málo přírodního hnoje, protože máme nízkou hodnotu dobytčí jednotky na hektar, půdy české země trpí erozí, užíváme velké množství chemie, máme lány monokultur. Převládá průmyslové zemědělství. Lze říci, že se k půdě, lesům, tedy naší krajině, chováme macešsky, nikoli pozorně, jak bychom se chovat měli ke svému dědictví.

LŽ: Průmysl v krajině je logický, pokud máte zájem například o levné maso. Vlastně vám nic jiného nezbude. Nemůžete mít dohromady malé provozy a nízkou cenu. Nevím, zdali jako ekonom mohu říci, že zde je tato situace horší než někde jinde, žádné srovnání dat jsem dosud neviděl. Dál to jsou jen emoce. Estetický ráz krajiny je také dán tím, jaké jsou klimatické možnosti. Problémy, které zde popisujete, směřují k tomu, že lidé mají zájem o levné produkty, které jsou jim dodávány. Například levné maso nemůžete vyprodukovat v biofarmách, ale ve velkochovech. Mé úvahy vedou k tomu, že nemůžeme mít dvě věci souběžně.

MS: Češi si stav, v němž se nachází, zavinili sami?

LŽ: Měli jsme zde určitou životní úroveň a mohli jsme si kupovat určité produkty. Trhy dodají to, co lidé žádají. Pokud žádají, aby šunka obsahovala 100 procent masa, budou ochotni za to zaplatit, výrobek bude dodán. Pokud chtějí platit polovinu, tak jim trh dodá šunku, která nebude kvalitní. Není možné mít kvalitní maso za trvale nízkou cenu.

MS: Lze tvrdit: Češi si musí udělat inventuru ve vlastním spotřebním koši?

LŽ: Tak to bude vždy. Vždy budete moci nakoupit dražší věci, než jsou nyní. Toužíte-li po holandském sýru, máte šanci, pouze bude stát dvojnásobek, ne-li více. Tak to je.

… Vyčerpání zdrojů …

MS: Jak přistupujete ke konceptu vyčerpání zdrojů, který byl prosazován anglikánským pastorem Thomasem Malthusem? V jisté redukci můžeme tvrdit, že jde o katastrofické scénáře.

LŽ: Ty se nikdy nenaplnily. Já věřím v kreativitu lidstva, která se zatím vždy na rozdíl od vyčerpání zdrojů projevila.

MS: Je však otázka, jestli počasí, kterému budeme čelit, bude k životu příznivé.

LŽ: Lidstvo je schopno žít za polárním kruhem. Lidstvo je schopno žít v subsaharské Africe. Můžeme tvrdit, že adaptační schopnosti jsou obrovské. Zatím jsem neslyšel, že se stanou tak dramatické změny. Scénáře vývoje jsou navíc velmi různé.

MS: Ano, existuje pouze pravděpodobnost jejich naplnění.

LŽ: Podívejte se, prosím, kolik podle některých scénářů ze 70. let měla stát v současnosti ropa, kdy jí měl být fatální nedostatek. Reálná cena je na zlomku, co říkaly pesimistické scénáře. Tuším, že první předpovědi, které uváděly vyčerpání ropy, pochází z roku 1870.

MS: Na druhou stranu vidíte, že města jsou plná aut.

LŽ: Ano.

MS: Platíme cenu za to, že máme „levnou“ ropu?

LŽ: Spousta lidí by platila i více, pokud by to bylo nutné. Chcete-li žít na venkově, musíte dojíždět atd.

MS: Děkuji vám za podnětný výklad k tématu vody, a k všemu, co s tím souvisí.

 

 

Dialog o vodě s ekonomem Liborem Žídkem na MUNI v Brně v létě 2019

Dialog s ekonomem Liborem Žídkem poukazuje na hospodářský rozměr vodohospodářství a správy krajiny. Osobně má k vodě blízko jako sportovec, ovšem dodává, že společnost, má-li být udržitelná, musí své procesy ohodnocovat. Minulý režim tomu nepřál a naučil nás plýtvání. Prostřednictvím cen se dosáhlo mnohého. Dokonce jsme pročistily řeky, v nichž občas pluly mrtvé ryby … Je otázka, zdali naše touha po velkém blahobytu nás nedonutí k další zásadní proměně a globálnímu uvažování. Green deal je rukavicí hozenou nám občanům, ovšem ptejme se, je tím, co koresponduje se selským rozumem v době chytré přetvářky?

MS: Pane docente, setkáváme se v době předinflační k tématu vody v moravské metropoli Brně. Jaké asociace máte s tímto termínem?

LŽ: Možná mám k vodě blíže než běžní lidé, protože jsem deset let závodně plaval. Pět let jsem dokonce trénoval dvakrát denně, což znamenalo, že jsem ve vodě strávil tři a více hodin denně. Mně se kvůli tomu líbí průzračná voda, jakou můžeme vidět v bazénu.

MS: Ta však bývá chlorovaná.

LŽ: To jinak nejde. Vzpomínám si, že jedna spolužačka – olympijská reprezentantka v krasobruslení odmítala sedět vedle mě s tím, že zapáchám chlórem. To mi přijde zábavné.

MS: Je pro vás příjemné plavat v něčem, co je vlastně umělé?

LŽ: Je-li moře čisté, tak je voda podobná jako v bazénu a mám z plavání také příjemný pocit, ovšem zakalená voda se mi moc nelíbí. Za deset let jste navyklý, že vše je čisté a voda má být průzračná.

MS: Trochu průmyslově utvářený standard.

LŽ: Moře není umělé a je tam též skrz vodu vidět. Některé venkovní vody jsou dost čisté i v České republice.

MS: Nezapomínejme, vždyť u nás v Čechách došlo k proměnám.

LŽ: Velkým proměnám.

MS: Ano, vždyť ryby neplavou bříšky vzhůru, což bylo v některých lokalitách běžné.

… Otázky spojené s vodou …

MS: Jaké otázky si k tématu vody kladete? Myslím v kontextu se současností.

LŽ: Například si připomínám stav kvality řek v České republice v počátku transformace a pak nyní. Došlo k velkému zlepšení, protože dramatické znečištění ustoupilo. Ovšem to vše za cenu obrovských investic, které do čištění šly.

MS: Unikl jste k tématu transformace, jímž se zabýváte jako ekonom.

LŽ: Spíše bych to pojal jako člověk, ne jako ekonom. Jako člověk se snažím šetřit s vodou, jak to jen jde. Nyní jsem zaznamenal, že v Čechách existuje aktivita, která má za úkol inspirovat lidi k zachytávání použité vody, bez chemie. Voda se pak používá na zavlažování stromů na ulici nebo na zalévání zahrad. Přišlo mi to hodně zajímavé a tak doma rovněž zachytávám vodu třeba při sprchování a používám ji na kytky anebo do zahrady. Se saponáty se dá použít na WC.

MS: Tyto aktivity mi přijdou ekonomické a jsou známkou „ekonoma v praxi“, toho, jenž dokáže ušetřit nejen přírodu, ale i peníze.

LŽ: Pro mě je voda vzácná komodita a snažím se ji šetřit. Není v tom nic ekonomického, protože tam není žádná finanční vazba. V našem domě nemáme v bytech měřáky. Celý dům platí vodu, která se poté rozpočítá mezi nájemníky. Vodu zadržuji proto, abych měl dobrý pocit, že voda jen tak zbytečně neodtéká. Snažím se být šetrný i v jiných oblastech. Třídím prakticky vše. Komunální odpad mám v domácnosti minimální, skoro všechno roztřídím.

MS: Vskutku inspirující!

LŽ: Snažím se, biologický odpad dávám do zahrady. Vyčleňuji kovy – plasty, hliník aj.

MS:  Jde o to, aby za sebou člověk nezanechával velkou ekologickou stopu.

LŽ: Pak letíte na konferenci do Toronta nebo na dovolenou a ekologie je ta tam. Chování v běžném životě je ve srovnání s takovou ekologickou stopou téměř zanedbatelné. Nicméně, některé letecké společnosti nabízí za poplatek vypořádání se s uhlíkovou stopou třeba tak, že za pasažéra vysadí stromy.

MS: Člověk by měl začít s málem, …

LŽ: … ale hlavně u sebe, a ne mít „agresivní“ vizionářskou představu, že ti druzí mají jít cestou dramatických úspor.

MS: Nechť máme v sobě malý pramínek.

LŽ: Pokud je to možné, snažím se být příkladem. Jsem taky vegetarián, ale to nemá primárně ekologický důvod. Rozhodně bych nedělal násilné akce, někoho k něčemu nutil, pokud to lidé nechtějí dělat už proto, že si nemyslí, že by to fungovalo, tedy bez osobní motivace. Následně na to máme ekonomické nástroje.

MS: Asi máte na mysli přinucení, že?

LŽ: Ta ale nikdy nebudou populární.

… Voda a tragedie pastviny …

MS: Pokročme dále: jak můžeme na tématu vody ukázat koncept tragédie pastviny? Tento problém můžeme nalézt i v antice, a vztahuje se k obecnému vlastnictví. Aristoteles uvádí, že věcí obecných si lidé neváží, proto je o ně pečováno v nejmenší možné míře. Jak o tom uvažujete?

LŽ: Vnímal bych to tak, že není-li spojen s majetkem jasný vlastník, vytváří to problém. Nejsem nakloněn k tomu, aby stát dělal mnoho, ale stát by měl dle mého říci, že voda patří ke státnímu vlastnictví. Poškozuje-li ji někdo, stát by měl žádat platby za její poškozování, aby se subjekt zdržel svého jednání. Stát je však schopen přinutit znečišťovatele k tomu, aby došlo k nápravě situace.

MS: Domníváte se, že problém pastviny se vyřeší, pokud zde budou konkrétní vlastníci? To znamená privatizací prostoru?

LŽ: Pokud bude majetek něčí, tak nebudeme čelit problému veřejné pastviny. Bude-li pastvinu vlastnit obec nebo stát, byť nesplňují status dobrého vlastníka, je to dle mého lepší, než aby pastvina byla bez vlastníka.

MS: Kde se s tímto problémem můžeme setkat? Jde o vodu, třeba na veřejných lukách.

LŽ: Zásadní je problém s veřejným vlastnictvím. Budete-li mít jasného vlastníka, ten se bude starat o to, aby mu pastvinu nikdo nepoškozoval, aby vodu nikdo neničil. Tím, že prostor není ničí, případně je všech, zpravidla to vede k ničení prostoru.

MS: Lze říci, že ničení samo přichází s člověkem, že využívá to, co nemá jasně definováno vlastnictví. Lidské ego velí přisvojit si i to, co není jeho.

LŽ: Asi je příliš silné, když řekneme, že jde o lidský kód. V případě pastviny je to pravda. Přisvojování si obecného vnímám jako problém vlastnictví.

MS: Máte-li stejně definované vlastnictví, majitel může znečišťovat prostor, kde působí.

LŽ: Budete-li mít dobře definovaná vlastnická práva, v té chvíli, kdy někdo bude vypouštět odpady do řeky, vlastník řeky se ozve a řekne: „někdo znečišťuje řeku!“

MS: Finanční kompenzace lze poskytovat tomu, komu jsou narušována vlastnická práva kvůli externalitám.

LŽ: Můžete vyžadovat zastavení znečišťování, nebo žádat poskytnutí finanční kompenzace za to, že subjekt znečišťuje své okolí. Tak by to mělo fungovat za normální situace. Dochází-li ke znečišťování, poté ministerstvo životního prostředí uvalí pokutu, aby se znečišťování zamezilo. Nezapomínejme, že s tím souvisí i negativní reklama, o niž firmy nestojí.

… Zkušenosti ze zahraničí v kontextech …

MS: Vy však máte zkušenosti z jiných zemí například z Indie.

LŽ: Ano, zásadní rozdíl proti „vyspělému“ světu v tom, že vodu z vodovodu tam nemůžete pít.

MS: V Čechách ano a jsme na to hrdí.

LŽ: V Indii v žádném případě. V důsledku toho průměrní Indové spotřebují vodu v plastových odpadech za několik dní. Nedivte se! Je tam teplo, zpotíte se atd. Když pojedu do takových zemí příště, tak si pořídím čističku vody, protože plastů je nesmírně mnoho. Země čelí ekonomicko-ekologickým problémům, poněvadž oni nemají finanční prostředky na to, aby vodu čistili. Vede to k tomu, že když je voda nečistá, lidé snáze onemocní, což má mimo to i přirozený dopad na výkon ekonomiky jako celku. Je výjimka, že můžete pít vodu, aniž byste musel mít obavu o své zdraví.

MS: Musí mít pak speciální studně?

LŽ: Místní to riskují a vodu pochopitelně pijí, ale vy to riskovat nechcete. Můžete kupovat plastové lahve, ale vytvoříte opravdu hodně plastových obalů. Nesmíme opomenout skutečnost, že věci jsou dohromady propojené. Země, které jsou na nízkém stupni ekonomického rozvoje, se o otázky pitné vody a ekologie obecně nestarají nebo spíše nejsou schopny starat. Tamní obyvatelé řeší otázku přežití, a proto nemají „dost prostoru“ na to, aby přemýšleli, zdali voda je znečištěná, nebo ne. Jste zaměstnán nutností vydělání dvou dolarů za den, abyste měl co jíst.

MS: Proč, podle vás, je situace v rozvojových zemích neutěšená, když někteří se ve vyspělém světě „koupou“ v penězích?

LŽ: Odpověď by vydala na několik knih a názory na tento problém se velmi různí.

MS: Můžete nastínit tuto problematiku v kostce?

LŽ: Historicky bych uvedl, že Západ se rozvinul díky tomu, čemu se říká kapitalismus, tedy tržní hospodářství. Právě tato formace dala ekonomikám velkou dynamiku. Záleží na formálních a neformálních institucích, které společnost, tedy hospodářství formují. Obecně existuje právní systém, který se dodržuje. I když mezi lidmi panuje nespokojenost a představa, že se zákony nedodržují, ve skutečnosti se jimi velká většina lidí i firem řídí. Vytváří se pravidla důvěry, které v absolutním měřítku budou fungovat, i když si lidé myslí něco odlišného. Vysvětlení důvodů vzestupu hospodářství a tedy i péče o přírodu, vodu, je to zkrátka složité.

MS: Přesně tak – rozvoj hospodářství nakonec vede ke kvalitě nakládání s primárními zdroji.

LŽ: Je nutné se dostat na určitou životní úroveň výstupu hospodářství na hlavu – například pět tisíc dolarů a pak se začnete starat o ekologii. Podívejte se na Čínu. Jejich pohled na ekologii, tedy i péče o kvalitu vody se změnil. Čína ekologii „neřešila“, ale tamní obyvatelé začali požadovat čisté životní prostředí. Například první měření kvality vzduchu bylo na americké ambasádě, která údaje zveřejňovala na internetu, jelikož čínské úřady odmítaly čísla uvádět. Americká ambasáda v Pekingu lidem říkala, jak moc je ovzduší znečištěné. Vše prošlo velkou proměnou. Lidé vytváří tlak na orgány správy, protože nechtějí dýchat to, co dýchají, ale museli se dostat na jistou životní úroveň, aby je to začalo zajímat. Do té doby, když nemáte co jíst, pak řešíte problém, že nemáte co jíst.

MS: Opomenete-li důležitost pitné vody, podřezáváte si pod sebou větev.

LŽ: Na Západě to bylo, pochopitelně, historicky stejné. Navíc, všichni to před vámi pili a nikdo to neřešil. Lidé vlastně ani nevědí, co je příčina jejich nemocí. Uplatňují právě tam jiný přístup k životu, a nezapomeňte na důležitou skutečnost – na jednoho lékaře třeba v některých zemích Afriky připadá asi 10 tisíc obyvatel. Naše realita je často odtržená od skutečnosti rozvojového světa.

MS: Jaký je význam neziskových organizací, kteé tam působí?

LŽ: Neziskové organizace pomohly vyčistit studny, předpokládaly, že se o ně místní budou starat, ale nestalo se. V systému se pokazila nějaká součástka, ale oni ji nekoupili, poněvadž měli odlišné priority. Něco jiného by bylo, pokud by místní sami řekli: chceme čistou pitnou vodu, tedy nám pomozte!  Ano, pak by se o to starali. Takže je vlastně potřeba počkat až místní vyjádří potřebu čisté vody. Jednoduše řečeno, musí na to přijít sami!

MS: Zásadní je tedy pozvolné uvědomování si skutečnosti.

LŽ: Typický případ „běhu na dlouhou trať“!

MS: Nezapomínejme, že v Číně to zvládli během čtyřiceti let.

LŽ: Důležitým impulsem se stal přístup: v hospodářství si dělejte, co chcete. Vzhledem k tomu, že jsou Číňané obecně podnikaví, kam přišli, například v Malajsii, v Singapuru, jsou podnikaví i doma. Když jsem byl v Indii, tak jsem v TV viděl, jak jedna neziskovka realizovala projekt s cílem přimět vesničany používat WC. Začali tím, že nakreslili mapu vesnice a domorodci zakreslili, kam chodí na toaletu, což bylo skoro kdekoliv. Představitelé neziskovky jim řekli, že to není dobré, protože se mohou šířit nemoci atp. Závěrem aktivity byla stavba toalet v naději, že je vesničané budou používat. V roce 2007, když jsem tam byl, tak se toaletní papír kupoval v lékárně. Běžní obyvatelé jej nepoužívali. Co zde považujete jako standard, tam byl luxus. Měl bych připomenout, že Indie je „dobrá“ země a úroveň vyspělosti je relativně vysoká – jsou mnohem „horší“ země, a mnohé se od mé cesty jistě zlepšilo.

MS: Podíváme-li se na stav geograficky, vedle Indie je Nepál.

LŽ: Také jsou africké země, kde budete mít HDP na osobu 500 dolarů ročně. (v roce 2019 pozn. red.) V ČR máme nějakých 36 tisíc, tak si udělejte obrázek.

MS: Měli bychom dodat v paritě kupní síly.

LŽ: Zásadní je, že rozvojový svět je úplně někde jinde. Usilujete o dva dolary na den.

MS: Jednoduše řečeno: potřebujete přežít, v tom evropském slova smyslu totiž nežijete. Nesmíme zapomínat, že čistá voda je zde proto, abychom žili.

… Být obohaceni od těch, kteří jsou na vysoké úrovni …

MS: Jak nás může obohatit přístup rozvojových zemí v kontextu vody? Jedna z možných odpovědí zní: omezte touhu po materiálních statcích. Snažme se dívat kolem sebe a při pohledu vidět zázraky všednosti. Nechtějte zbytečné, ale radujte se z prostého.

LŽ: Z mého pohledu je to osobní věc každého. Jsem dalek toho někomu dávat doporučení. Mají-li to někteří lidé nastaveno jinak, mají to nastaveno. Mám respekt k tomu, jak to mají.

MS: My ve vyspělé části světa máme požadavky, můžeme vytvářet externality v rozvíjejících se zemích.

LŽ: Ano, ale nemyslím si, že by právě toto bylo tak dramatické. V mých očích se externality nachází primárně zde. Je to otázka hodnot každého, a já mám respekt vůči tomu, jak to mají ostatní.

MS: Nemyslíte si, že cestami po světě získáte podněty ovlivňující zdravý životní styl?

LŽ: Uplatňuji své hodnoty. Lidem by prospělo cestování, alespoň by viděli, jak ostatní žijí. Tím bychom si nevytvářeli skleněnou kouli s představami, co zde máme či hlavně nemáme.

MS: Jedeme-li do zahraničí, vidíme, že lidé pobývají v hotelích, nikoli u obyčejných lidí.

LŽ: Abyste se dostal k obyčejným lidem, musel byste tam reálně žít. Jedu-li někam, snažím se přiblížit právě k běžným občanům. V Kambodži jsem se vydal na kole a uviděl jsem obydlí, které bylo na kůlech, vevnitř nebylo nic a dítě si hrálo před tímto obydlím v hlíně, to bylo vše. Takto to funguje. A Kambodža je rozumná země, není to žádné dno nevyspělosti.

MS: Víme, že v Kambodži působil Pol – Pot.

LŽ: Bylo to moc zlé. Právě Kambodža má přibližně 4 tisíce dolarů na hlavu, avšak existují země, které mají mnohem méně. Pochopitelně stráví-li někdo svůj pobyt v pětihvězdičkovém hotelu, jezdí v taxících, asi nenahlédne do procesů, které tam probíhají, jeho vhled bude menší.

… Mezinárodní instituce a otázka vody …

MS: Jaká je, dle vaší zkušenosti, role institucí, které mají pomoci hospodářské stabilizaci, tedy i zajištění základních životních potřeb – vody?

LŽ: Vše musí vycházet z priorit vlády.

MS: Tuto otázku kladu proto, že lidé z nadnárodních institucí, jako je Mezinárodní měnový fond a Světová banka – to jsou ti, kteří přiletí, rozhlédnou se z letadla, stanoví výši výstupu země, napíší zprávu, kde jsou znaky rozvoje.

LŽ: Když má země problémy například s dluhem, lidé z Mezinárodního měnového fondu do země přiletí, řeknou: máte velké výdaje na to, jaké máte velké příjmy, žijete si zkrátka nad poměry. Stav, který zde se stává neudržitelným, nemůže trvat věčně, musíte krátit výdaje, resp. musíte zvýšit příjmy. Mimochodem, Mezinárodní měnový fond vám pomůže pouze v krizové situaci, kdy vám nikdo jiný nechce půjčit a ekonomika je ve velkých problémech. Oni mají jedinou odpověď: toto nemůžete dělat, poněvadž vaše příjmy nepokryjí vaše výdaje. Za jiných okolností dají jen doporučení. Pokud však země potřebuje půjčit peníze, tak jim MMF řekne: požadujeme za to ty a ty kroky. Tyto peníze nejsou darem, jsou půjčkou, jsou to de facto i vaše peníze. Sám bych instituci rozhodně neviděl jako viníka obtíží. Za ně mohou místní politici, kteří neudrží elementární pořádek v příjmech a výdajích státního rozpočtu. Ale pro místní politiky je dobré mít zahraničního viníka, na kterého mohou všechny problémy hodit a říkat, že „zlý“ fond je nutí k takovým opatřením.

MS: Jedna z možností je, že právě představitelé rozvojového světa doslova ožebračují země i jejich obyvatele, kterým by měli pomáhat.

LŽ: Problém shledávám v místní politice, odráží se do toho míra korupce aj. S tím však vy jako pozorovatel z vnějšku nic nenaděláte. Budete-li mít nějaký režim, který odmítá naplnění programu od Mezinárodního měnového fondu, bude to obtížné. Tuším, že Uganda má dvacátý program od mezinárodní instituce. Vlastně taková země se chová jako nezbedné malé dítě, které je doprovázeno nadnárodní institucí. Představitelé státu slibují této instituci kde co, nakonec neplní, a tak to pokračuje dokola.

MS: Trochu to připadá jako hra kočky s myší. Ptejme se: prospívá to?

LŽ: Co s tím budete dělat? Jak lépe přesvědčit režim, aby se choval hospodářsky rozumně a třeba bránil korupci?

MS: Vraťme se zpět k vodě.

LŽ: Spíše k surovinám obecně. Část surovin jako benzín, kerosin i voda se subvencuje. To znamená, že lidé v těchto krajinách nemají touhu ničím šetřit. Stát to stojí velké peníze. Místo toho, aby stát postavil čističku vody, raději volí subvence základních surovin. Vláda však bude argumentovat slovy: jde o pomoc pro nejchudší, ale mnohem větší spotřebu paliva bude mít střední třída, poněvadž chudí automobily nemají. Stát to tak řeší z populistických důvodů, případně taková řešení prosazují politici, aby se udrželi u moci.

MS: Míjí se to účinkem, jelikož jsou podporováni ti, kteří podporu nepotřebují. Politici si kupují dva voličské tábory.

LŽ: Z ekonomického hlediska je to postaveno na hlavu. Vzpomínám si, že po válce v Iráku měla tamní vláda americké poradce. Ti se snažili vládu přesvědčit, že místní lidé by měli alespoň něco platit za elektřinu, poněvadž za Saddáma Hussaina byla elektřina zdarma. Ta sice byla jen 4 hodiny denně, avšak byla zdarma. Máte-li něco zdarma, spotřebováváte neomezeně. „Zlí“ ekonomové se jim snažili říci, že by lidé měli za energie aspoň něco platit. Vzácný zdroj by neměl být zdarma.

 

… Cena vzácných statků …

MS: Navrhuji, abychom se bavili o ceně. Selský rozum říká, že cena je výslednicí nabídky a poptávky. Cena se mění, poněvadž se proměňuje potřeba stran trhu.

LŽ: Též tam jsou technologie, které cenu ovlivňují z hlediska nabídky. Podívejme se na náš režim za socialismu. Voda v něm byla nominálně téměř zdarma, což nás vedlo k tomu, …

MS: … aby se zdroji plýtvalo.

LŽ: Je to logický důsledek situace. Druhá strana mince je, že pokud je cena nižší a je pod náklady, a proto nemáte prostředky na to, abyste udržoval vodovodní infrastrukturu, a proto například třetina vody z vodovodního systému odtekla, poněvadž nebyly investice na to, aby se vodovodní síť udržovala. Z pohledu ekonoma jde o logické nevyhnutelné důsledky. Socialistický režim nám vzácné statky dával jako „dar“, abychom byli přesvědčeni o jeho kvalitách. Vím, nebylo to zcela zdarma, avšak bylo to za směšné peníze v porovnání s reálnými náklady.

MS: Je vhodné připomenout slova Miltona Friedmana, který zdůrazňoval tezi: není oběd zdarma. Bohužel, lidem se „oběd zdarma“ líbí a neuvažují o důsledcích svého jednání.

LŽ: Pak přijdou ekonomové, a ti říkají: takový stav být nemůže, protože pak nevypínáte světlo.

MS: Jednoduše: plýtváte zdroji.

LŽ: Můžete vidět, že po zvýšení cen například v roce 1989, které se tak dostaly na realistickou úroveň, spotřeba vody v České republice viditelně poklesla.

MS: Zde bychom měli dodat: zaplať Pánbůh. Nemyslíte?

LŽ: Rozhodně! Iracionální nastavení ceny je nejhorší, co může pro spotřebu statku udělat.

MS: Můžete uvést, co determinuje cenu vody na nabídkové a co na poptávkové straně? Pokud se jedná o poptávku, je to velikost důchodu.

LŽ: Nejen, poptávka bude ovlivněna potřebami průmyslu, lidmi. Poptávka bude do značné míry odrážet cenu.

MS: Zde platí: čím menší cena, čím větší poptávané množství.

LŽ: V průmyslu nebudete uvažovat o úsporách, o nové technologii, která by něco uspořila, pokud je to velmi levné, nebo dokonce zdarma. Proč bychom se tím vlastně trápili? Průmysl se chová racionálně jako všichni ostatní.

MS: To máte sice pravdu, ale jde o racionalitu z krátkodobého pohledu.

LŽ: Podnikání zákon definuje jako systematickou činnost za účelem dosažení zisku. Nic dalšího bych nepodsouval. Jestli se stát domnívá, že cena není dobrá, může uvalit speciální daň na vodu, ale nebude se jednat o populární opatření.

MS: Víme, že v Čechách se vybírají daně například za odběr vody, což je určeno vodním zákonem.

LŽ: Chcete-li omezit spotřebu vody, dá se uvalit speciální daň, avšak takové opatření bude nepopulární. Může to ohrozit pracovní místa průmyslu krom toho, že lidé to budou špatně snášet.

MS: Kdo je nastaven na malou spotřebu, je skromný, vyhrává.

LŽ: Rád bych byl, pokud by lidé byli nastaveni na nižší spotřebu. Mladší generace to tak již má. Podíváte-li se na čísla spotřeby, vidíte, jak spotřeba výrazně klesla, což můžeme vnímat mimo jiné jako důsledek vyšší ceny.

MS: V průmyslu průběžně vidíme racionalizaci výrob.

LŽ: Lidé sami budou šetřit vodou stejně, jako někteří třídí odpad.

… Paradoxy vody …

MS: Prosím vás, jak vnímáte skutečnost, že chudé státy mají velké zásoby vody, přesto jsou chudé, ale jsou vyspělé státy, které mají malé zásoby vody, jsou bez problémů s vodou.

LŽ: Voda není ropa, která by potenciálně přinášela bohatství. Chudé státy si kvalitu vody mohou dost zdevastovat. V situaci států jako je Izrael, jim nic jiného nezbývá.

MS: Chtějí-li přežít, musí jít touto cestou úspor.

LŽ: Oni si to mohou dovolit. Nemyslím si, že bychom mohli mít fatální nedostatek vody. Vody je zde dostatek.

MS: Každý stát by měl uvažovat o rozmístění vody, a pak o hospodárnosti při jejím využívání. Nemyslíte?

LŽ: Mořské vody je přece mnoho. Z ní můžete vyrobit sladkou vodu, ale vstupuje tam otázka ceny.

MS: Ochutnal jste desalinizovanou vodu?

LŽ: Izrael jsem navštívil a jejich vodu jsem pil normálně.

MS: Izraelité odsolovanou využívají pro zavlažování, na pití je voda ze studní, též balená.

LŽ: V jistém ohledu je voda neomezená. Je to však velmi drahé.

MS: Je to jedna z cest. Nyní je na člověku, jak chopí reality, aby zvážil náklad, který to přináší.

LŽ: Jiné problémy jsou s vodními elektrárnami. Dříve byly populární jako dobrý ekologický zdroj elektrické energie, některé rozvojové země to mají tak stále. Jsou však i negativní postoje k vodním elektrárnám, poněvadž brání přirozenému vývoji říční flóry a fauny. Je vidět, že se názory vyvíjí. Dříve byly považovány za čistý zdroj energie, ale dnes se s takovým kladným přístupem nesetkáváme.

MS: Možná dochází ke kritickému myšlení, přehodnocení hodnot. To, co objevili ve dvacátém století, v jednadvacátém již platit nemusí. Jednoduše, dynamika ve všem.

LŽ: Souhlasím. Nemyslím však, že je dobré vše ihned zavrhnout, jelikož chudší země elektřinu potřebují, neboť se bez ní nemůžete rozvíjet, bez ní lidé nenaleznou práci atd. Mnohé je zde provázáno. Neobjevíme jednoduchá řešení, když řekneme, že všechny vodní elektrárny jsou špatné. Pak můžeme též říci: tepelné elektrárny jsou špatné, jaderné elektrárny jsou špatné, fotovoltaika je též špatná a větrná zabíjí ptáky.

MS: Poté musíte přiznat: vybíráme pouze ze špatných.

LŽ: Jednotlivé nátlakové skupiny bojují proti ostatním, případně proti všem. V mých očích je to absurdní.

MS: Nezapomínejme, technologie by měly člověku sloužit.

LŽ: Ony slouží, ovšem vše má své klady a zápory.

MS: Nesmíme se na svět dívat černobíle, ale v pestrých barvách.

LŽ: Usilujeme o rozumný přístup, avšak některými bohužel preferován není.

… Investice do vodní infrastruktury …

MS: Navrhuji, abychom se podívali na investice do vodní infrastruktury. Zmínil jste, že za minulého režimu tato infrastruktura nebyla opravována, a že cena za vodu byla nízká.

LŽ: To byla jedna ze složek. Celý systém byl velmi neefektivní, nevýkonný, problémy se projevovaly všude. Podívejte se, jaká byla kvalita komunikací, jak vypadaly omítky domů. V minulém režimu se používaly stroje i z první republiky, průměrné stáří strojů bylo dvacet let, což bylo mnohem více než na Západě. V jádru se skrývala neefektivita socialistického systému. Četl jsem dialogy vztahující se ke kvalitě životního prostředí, v nichž představitelé režimu uváděli: věděli jsme například o špatné kvalitě vzduchu na severu Čech. Tito lidé to věděli, ale oni s tím vlastně nic „nemohli“ dělat.

MS: To je logické, jelikož vše určoval plán.

LŽ: Systém sám byl totálně neefektivní a nebylo žádné odsiřovací zařízení. Východní blok neměl žádné odsiřovací technologie. To, co měli Rusové, bylo u nás nepoužitelné. Jediný způsob bylo použití konvertibilní měny – dolarů na nákup ekologicky orientovaných technologií. Jenže systém sám v důsledku neefektivity negeneroval žádné dolary. Nebyli jsme schopni prodávat na světových trzích, čehož důsledkem byla absence konvertibilních měn. Poté prostředky k nákupu odsiřovacích technologií nebyly. Za tímto problémem se skrývá neefektivita celého systému. Je-li země bohatá, jako jsme již nyní my – Česká republika, můžeme si dovolit stavbu čističek. Když však je ekonomický systém neefektivní, v rozvojových zemích si podobné investice dovolit nemohou. Podobné to bylo u nás před rokem 1989.

… Proměny krajiny …

MS: Pokročme dále, a to ke krajině. Nakolik je vhodné podmaňovat si krajinu? Jsou prospěšná díla, která změní její ráz?

LŽ: V mých očích jsme krajinu změnili.

MS: Opravdu? Nežijeme jako v Arabských emirátech, kde staví na písku železobetonové stavby, po jejichž obvodu je sklo.

LŽ: Před příchodem člověka se všude, pokud vím, nacházely jen listnaté lesy. Takže i zde rostly listnaté lesy, vše ostatní jsme změnili.

MS: Nezapomínejte, že jsme například na počátku 20 století vysazovali smrky, neboť pro člověka přinášely ekonomický prospěch.

LŽ: To znamená velké lány s monokulturami, města, vesnice. To vše jsme udělali my.

MS: Monokultury škodí, protože život se vyznačuje pestrostí. Za zásahy do krajiny hledejme člověka, za regulací vod i stavbou hrází hledejme člověka. Ptejme se: prospívají nám, přináší nám kvalitu? Máme investovat tak, abychom naši krajinu předávali?

LŽ: Za investicemi do vod a životního prostředí vidím čističky. Ono se tímto směrem investuje.

MS: Ano, Česká republika byla příkladnou zemí, kde v počátku devadesátých let byl velký počet investic do různých druhů čističek, nezbytných ve výstupových provozech hospodářství.

LŽ: Tento přístup byl nevyhnutelný, jelikož stav byl katastrofický.

MS: Před rokem 1989 investice do životního prostředí byly minimální, ba neznámou věcí, a proto jsme zažívali i protesty.

LŽ: Vlády Václava Klause, který osobně říká, že ekologie je pavěda, byly těmi, které do životního prostředí, do vzduchu, do vody investovaly obrovské prostředky. Statistiky o této aktivitě výmluvně informují.

MS: Právě investice do těchto oblastí způsobila, že investice neměly takovou výnosnost.

LŽ: Byla zde velká politická poptávka po tom, aby voda a vzduch byly čisté. Vrátím-li se k vaší otázce, jestli máme měnit krajinu, tedy, změnili jsme ji velmi. Domnívám se, že s činností člověka souvisí i proměna krajiny. Jednou z možností je, že lidstvo vymře a pak se obnoví přirozený stav, kdy bude existovat příroda bez lidských zásahů do ní.

MS: Bible člověku říká: člověče, spravuj i pečuj, tím naplníš Hospodinův záměr.

LŽ: Bible též tvrdí, že svět byl lidem dán do péče, avšak vidíme, jak lidé naplňují onu maximu.

MS: Přiznejme si: je to zápas o podobu krajiny.

LŽ: Spíše mi přijde, že myšlenka: byla nám dána, tedy přírodu nebereme jako rovnocenného partnera, což pak k devastaci vede. Přistupujete-li k realitě, že nám zvířata byla dána, nepřistupujete k nim jako k partnerům, podle toho se k nim chováme. Tento přístup je v křesťanství zakořeněn.

MS: Nevyložili jsme si to špatně?

LŽ: Jsem dalek soudit, poněvadž rozhodně nejsem expert. Vidím však důsledky. Důsledky ukazují na to, že občané Západu takto vnímají nakládání s přírodou a zvířaty. Podobné jednání však můžeme sledovat i u jiných civilizací než jen západních.

MS: Jinými slovy: přistupujeme k tomu necitlivě, ba bezohledně.

LŽ: Někteří vyznávají logiku: Země vám byla dána, tak si s ní dělejte, co chcete. Uznávám námitku, že člověk by měl být rozumný správce.

MS: Panovat znamená: pečovat a ochraňovat. Tvrdil jste, že přetváříme krajinu, ovšem je dobré přetvářet, abychom zachovali v krajině přirozenost.

LŽ: Položme si otázku: co je to přirozenost? V mém pohledu by přirozeností bylo, pokud by místo Brna rostly listnaté lesy. Jednejme rozumně. To je to, co bychom měli dělat. Uznávám, že přírodu využíváme tím, že existujeme, což je nevyhnutelné. Tím, že dýchám, vypouštím oxid uhličitý, …

MS: … tento plyn je „potravou“ pro stromy, čímž se utváří prospěšný cyklus.

LŽ: V mých očích by zásahy měly být rozumné, ekonomicky zdůvodnitelné. Je asi sporné, budete-li koncipovat kanál, jenž bude drahý a využitelnost těžko zdůvodnitelná.

MS: Tuším, že Tomáš Baťa stavěl kanál.

LŽ: Ten měl jasné ekonomické využití.

MS: Tento kanál funguje do současnosti, ale zřejmě nabízí jiné využití, že?

LŽ: Dnes poskytuje turistické využití. Já mám na mysli, že bychom měli upustit od populistických projektů, …

MS: … až megalomanských, …

LŽ: … a těžko ekonomicky obhajitelných.

MS: Asi narážíte na vodní cestu Dunaj – Odra – Labe.

LŽ: Například. Ti, kteří cítí ekonomický užitek, a to pro sebe, ti to budou podporovat.

MS: Jde o jiný náhled.

LŽ: Zájmy jsou odlišné a střetávají se. V mém pohledu bychom na přírodu měli brát maximální ohled, a to vždy, pokud člověk může. To proto, že jsme její součástí. Ale neznamená to, že se nemá nic stavět.

MS: Víme, že má-li na planetě Zemi existovat lidský druh delší dobu, extrémní využívání v jednom ohledu vede k extrémní reakci na toto konání.

LŽ: Jsou situace, kdy se snažíte zablokovat úplně vše, a to za jakoukoliv cenu.

MS: Je to způsobeno tím, že dostatečně nevyužíváme lidský rozum. Chybí zde vícerozměrný náhled, nejen ekonomický. Hospodářství odráží pouze jeden výsek reality.

LŽ: Od podnikatelů nechtějte věci, které vlastně ani dělat nemají a neumí. Oni sledují zisk. Také vytváří pracovní místa a hodnoty spojené s hospodářskou činností. Stát nic nevytváří.

MS: Nezapomínejte na vizionáře! Měl stát v minulé době nějaké vizionáře?

LŽ: Ano, avšak musí jít o jejich vize a přesvědčení. Podnikatelé mají dodržovat zákon. Jestli jejich konání naráží na obecné mínění, tak bychom měli zákon změnit.

MS: Budete-li pouze dodržovat zákon, stanete se Eichmanem, odlidštěnou zrůdou.

LŽ: Rozumím vaší námitce. V mých očích výrobní a obchodní společnosti dělají mnoho. Podnikatelé dávají práci lidem. Právě tento fakt udržuje ekonomiku v chodu a žene ji dál. Jestli se nám nelíbí, jak je voda znečišťována, postavme bariéry, aby lidé vodu neznečišťovali. Je jistě dobré, uvidíme-li dobrovolné aktivity lidí, ovšem ty musí být dělány spontánně, jelikož zákony a regulace brutálně omezují hospodářské, ale i společenské aktivity. Pokud chceme mít výkonnou ekonomiku, tedy mít se dobře, tak nemůžeme podnikatelům házet klacky pod nohy.

 

… Kooperace institucí ve vztahu k vodě …

MS: Přistupme nyní k otázce kooperace organizací v Čechách. Tážu se proto, že voda je záležitost vícero resortů.

LŽ: O přesném rozdělení nevím. Jako ekonom zaměřený na proměny hospodářství pozoruji, že kvalita vody se zlepšuje a její spotřeba klesá. Jestli je ministerstvo životního prostředí schopno se bavit s jinými subjekty, to však nejsem schopen říci. Mohou existovat lobby, které to celé posunují.

MS: Máte zde lobby za vytvoření vodních cest a tím alternativy k silniční a železniční dopravě. Máte zde společenství ochránců přírody.

LŽ: To jsem myslel. Například Hnutí Duha teď žádá, aby byla nová pravidla pro lesy, pro vody. Český svaz ochránců přírody vykupuje lesy, louky, anebo třeba staré lomy, kde by hrozilo, že je někdo bude ekonomicky využívat. Místní organizace ČSOP tato místa následně udržuje.

MS: Neměly by odlišné názory lidí na otázky životního prostředí svádět ke konsensu? Aby totiž nevznikla bažina, v níž utonete, a pak společnost jako celek bude odsouzena k chudobě?

LŽ: Neviděl bych to tak dramaticky. Podíváte-li se na dlouhodobé trendy, které jsou zásadní, vidíte, že zájem o životní prostředí je značný. To, co před padesáti lety nikoho nezajímalo, nyní zajímá. Mladá generace je angažovanější než stará. Vidíme existující zájem! Některé velké společnosti onen zájem o přírodu projevují, aby i zaměstnanci těchto firem byli spokojení, aby se zaměstnanci mohli přihlásit k firmě. Třeba společnost Google si staví velké fotovoltaické elektrárny, aby měli vlastní zdroj čisté energie. Podobnými aktivitami žije mnoho amerických společností.

MS: Svět je v tomto ohledu na správné cestě.

LŽ: Také bychom se měli oprostit od toho, že krátkodobě máme sucho, případně je krátkodobě povodeň. Sucha i povodně zde byly vždy.

MS: Již v Bibli máte poznání skutečnosti vyjádřené obrazem: Sedm krav hubených, sedm krav tlustých.

LŽ: Máme-li povodeň, a je to stoletá voda, pak to označení nám říká, že taková voda přichází jednou za sto let, případně tisíciletá, která přichází jednou za tisíc let. Vlastně jde o normalitu. Je možné, že v současnosti se intenzita sucha zvětšuje, ale uvědomme si: lidský život je velmi krátký okamžik v kontextu existence lidstva, trvání světa, zvláště vesmíru, a proto bych z toho nedělal dalekosáhlé závěry.

MS: Nakonec dojdete k zániku tohoto světa.

LŽ: Pozoruji pozitivní trend spočívající v tom, že lidé se zajímají a pečují o přírodu. Uvědomují si, že zásadní změna musí přijít od nich.

MS: Kdyby tomu tak nebylo, lidský život by neměl odpovídající náplň.

LŽ: Lidstvo je velmi kreativní a náplň života si najde. Vnímám to tak, že ve svobodné společnosti, v níž žijeme, každý může dělat to, co chce. Někdo usiluje být ekolog, někdo žít v klášteře, někdo má zájem být multimiliardářem. Dodržuje-li každý zákony, pak je to dle mého OK. Lidé mají různé ambice a svobodná společnost jim umožňuje, aby své cíle naplňovali.

 

… Cena a voda …

MS: Na čem my lidé poznáme nedostatek vody?

LŽ: Pokud bude opravdu nedostatek vody, v prvé řadě se to projeví na ceně.

MS: To se již projevuje.

LŽ: Je otázka, jaké opravdové faktory to způsobují. Vyšší cena omezí poptávku a možná vyšší cena vyústí v další skutečnosti.

MS: Lidé si lépe uvědomí vzácnost vody.

LŽ: Přesně tak bych to viděl.

 

… Modely ekonomické reality …

MS: Ekonom pracuje s modely, či lépe s ekonometrickými modely.

LŽ: Do nich můžete zakomponovat, že může dojít ke změně ceny. Můžete se snažit odhadnout, jak se cena komodity může vyvíjet, pokud by došlo k omezení, což se u takové komodity může dít. Víme však, že prognózy jsou velmi nejisté.

MS: Nezapomínejme: dobrý ekonom by měl vnímat širší kontext a naslouchat i odborníkům v oblasti životního prostředí. Neměl by se nechat zmást růstem ceny dílčí komodity.

LŽ: Například voda je z pohledu ekonomik dílčí veličina.

MS: Zabývejme se touto otázkou: co může dělat měnová autorita, která má podezření, že ceny rostou právě kvůli nedostatku vody?

LŽ: Nyní jde o to, kolik procent vašich výdajů jde na „margo“ vody?

MS: Možná zlomek.

LŽ: Jsme u toho.

MS: Nezapomínejme, cokoliv děláme, je spojeno s vodou. Vodu pouze nepijeme a nemyjeme se jí, ale využívá se na výrobu jakéhokoliv statku a služby, a proto se mluví o takzvané virtuální vodě. Lze tvrdit, že voda je ve všem.

LŽ: Zatím (do roku 2019 pozn. red.) jde o malou položku.

MS: Jak si vysvětlujete skutečnost, že česká inflace je násobně vyšší než v západním světě? Možná se tam projevuje faktor dohánění západní cenové hladiny.

LŽ: Inflace v roce 2019 dosahuje 2,5 % a z pohledu makroekonomické rovnováhy není nijak dramatická. A centrální banka plnila inflační cíl. Dlouhodobě ceny nerostou více než v eurozóně. Devadesátá léta byla odlišná a představovala jiný příběh. Porostou-li ceny dlouhodobě více než jinde, jako ekonom si budu myslet, že je to kvůli volné měnové politice centrální banky. V Čechách však ve srovnání s jinými středoevropskými zeměmi ceny příliš nerostly ani v socialismu, ani během transformace.

MS: Čím to, že inflace vystoupila na tři procentní body ve srovnání s eurozónou?

LŽ: Na tom dle mého není nic nezdravého. Země eurozóny jsou „nešťastné“ z nízké inflace – pod inflačním cílem. Česká centrální banka bude „ráda“, pokud bude dosahovat inflačního cíle, tj. 2 % – s jednoprocentní výchylkou.

MS: Nyní se dostáváme k přirozené míře inflace?

LŽ: Dojde-li k dramatickému nedostatku, bude voda hrát větší roli, což se pak bude následně odrážet i v celkové inflaci. Zatím tomu tak není. Lze tvrdit, že váha ceny vody je adekvátní vaší spotřebě vody. Domyslíme-li naši úvahu do konečného pohledu, pak oděvy, které nosíme, jsou z Indie, Pákistánu, Číny. I do nich se musela promítnout cena tamní vody.

MS: Rozhodně prozíravý centrální bankéř se dívá na svět ze široka.

LŽ: Centrální bankéř má velký model, který říká, jaká bude inflace za rok a půl, případně za rok, protože když udělá krok A, může to ovlivnit inflaci právě za rok a půl. Je to hodně složitá disciplína.

MS: Transmisní kanál funguje s patřičným zpožděním.

LŽ: Ano, a voda není komodita, která by byla určující. Například ropa má daleko větší vliv, protože je násobně dražší.

MS: Pozor, v roce 1989 stál kubík vody asi deset haléřů, nyní je to stonásobek.

LŽ: Ano, a toho jsme se dotkli – bylo to proto, že ceny byly iracionální, byly pokřivené a neodrážely nabídku a poptávku. Právě tyto ceny se musely dostat do normálního vztahu. Kvůli tomu vzrostly ceny v devadesátých letech.

MS: Šlo o inflační šoky, které jsme s ostatními ekonomikami ustáli.

LŽ: Inflace u nás byla celkově velmi přijatelná. Řada zemí měla inflaci v řádu tisíců procent. U nás převládalo konzervativní prostředí ve vztahu k inflaci.

… Vlastnictví vodních zdrojů …

MS: Ještě se zastavme u jedné skutečnosti. Jak vnímáte fakt, že národní vlastnictví je v rukou zahraničního kapitálu? Jak vnímáte fakt, že společnost Veolia vlastní Francouzi? Můžeme to vidět jako zvláštnost?

LŽ: Za zvláštnost bych to nepovažoval, ba, v mých očích je to nevyhnutelné.

MS: Jaké jsou argumenty nevyhnutelnosti?

LŽ: Byl to opět socialismus. Ekonomika byla na jeho konci naprosto podkapitalizovaná – a to ve všem. Žádný kapitál zde nebyl. Lidé neměli úspory. I vodní hospodářství – tj. vodovodní sítě či čističky, to vše potřebovalo velké zdroje na to, aby stav posunul na rozumnou úroveň. Kapitál zde nebyl, a proto se naskytla jediná možnost, právě příchod zahraničního kapitálu. Jinou cestu nevidím. Nevím o tom, jak by se to dalo dělat jinak.

MS: Jestli rozumím dobře Vaším slovům, nechť prodáváme i to, co je součástí našich zdrojů.

LŽ: Nezáleží, jak se privatizovalo, ve všech zemí majetek skončil v rukách zahraničních vlastníků. Důvod byl prostý: stav ekonomik byl tak zoufalý, že potřebujete nové stroje, nová zařízení do čističek vod. Zkrátka tato ekonomika neměla potřebné peníze.

MS: Za předpokladu, že se nešlo čínskou cestou.

LŽ: Čínská cesta vycházela z nuly. Když máte takový stav, můžete něco takového dělat. Ale jinak to byla právě Čína, kam tekly velké zahraniční investice. A i v Číně je to běh na velmi dlouhou trať – takže ano, můžete čekat, až se vytvoří domácí kapitál, ale budou to desítky let a nejspíše to pro řadu lidí nebude košer cesta.

MS: Měli touhu pracovat, stali se dílnou světa. K české skutečnosti – neměl by český stát motivovat vlastníka, tedy francouzskou společnost Veolia, aby se zde snažila investovat své zisky?

LŽ: Investoři šli do českých zemí pouze kvůli tomu, že jim bylo řečeno: se zisky si můžete dělat, co chcete. Jinak by nikdy nepřišli. Představte si, že máte zájem investovat v Kambodži a tamní vláda by řekla: co vyděláte, tam budete muset nechat. Takovou investici nikdy neuděláte. Omezuje vás to ve vlastnictví. Vy potřebujete kapitál, poněvadž kapitál nemáte a potřebuje obnovit sto let starou vodovodní síť nebo máte 40 let staré stroje a nutně potřebujete nové. Nevidím žádnou cestu, jak by se to mohlo udělat jinak, jelikož stav ekonomiky byl takový, jaký byl.

MS: Jak přistupovat ke kapitálu? Je podle vás lepší trpět odchod zisků, který realizuje společnost Veolia, než mít Vodovody a kanalizace národní podnik jako je to u Lesů ČR?

LŽ: Stejně, jak fungují Lesy ČR, by asi fungovaly vodovody a kanalizace. Jen u lesů potřebujete relativně málo kapitálu proti vodárnám, takže jeho absence bude relativně menší problém.

MS: Bohužel v lesích ČR škodí kůrovec.

LŽ: Budete se také potýkat s otázkou korupce.

MS: Všude, kde jsou veřejné peníze, se objevuje korupce.

LŽ: Ano, pokud tam nedosadíte anděly.

MS: Nezapomínejte, člověk je nakloněn ke zlému.

LŽ: Tento postoj principiálně nesdílím, ale je otázka, „proč neobrat stát, když to nikoho nebolí“?

MS: Člověk by měl mít zábrany, že?

LŽ: Souhlasím. Nicméně někdo se tak chová, protože nevzniká konkrétní škoda, ale poškozený je jen stát.

MS: Z cizího krev neteče.

LŽ: Ještě bych rád dodal, že přesně nevím, jak je řízena společnost Lesy ČR, nicméně jsem četl a slyšel různé „podivné“ případy. Tak jako tak státní vlastnictví není ve většině efektivní vlastnictví, byť může být nějaká výjimka.

… Vzdělávat či motivovat cenou? …

MS: Jaká může být náprava? Vzděláním, nebo cenou? Čím lze motivovat lidi? Vzděláním, výchovou, případně cenou? Nezapomínejme: cenu člověk pocítí.

LŽ: Bude-li se cena správně utvářet, bude to dobrá motivace. Je zde cesta k výchově. Možná, že to není dostatečně rychlé, ale máme zde jasný trend vyjadřující péči o životní prostředí. Mladší generace se angažuje v péči o životní prostředí více než starší.

… Orientace na celek …

MS: Vnímáte to jako přirozený vývoj? Ještě bych zmínil jednu skutečnost. Víme, že věci se nemohou oddělovat. Máme-li mít v Čechách dostatek vody, měla by být zadržována v krajině. Jak se postavíte k faktu, že česká krajina je ve srovnání s ostatními zeměmi Evropské unie z hlediska zadržení vody nedostatečná?

LŽ: Jak se toto zjišťuje – měří?

MS: Stav je dán tím, že česká krajina špatně zadržuje vodu, půda obsahuje málo přírodního hnoje, protože máme nízkou hodnotu dobytčí jednotky na hektar, půdy české země trpí erozí, užíváme velké množství chemie, máme lány monokultur. Převládá průmyslové zemědělství. Lze říci, že se k půdě, lesům, tedy naší krajině, chováme macešsky, nikoli pozorně, jak bychom se chovat měli ke svému dědictví.

LŽ: Průmysl v krajině je logický, pokud máte zájem například o levné maso. Vlastně vám nic jiného nezbude. Nemůžete mít dohromady malé provozy a nízkou cenu. Nevím, zdali jako ekonom mohu říci, že zde je tato situace horší než někde jinde, žádné srovnání dat jsem dosud neviděl. Dál to jsou jen emoce. Estetický ráz krajiny je také dán tím, jaké jsou klimatické možnosti. Problémy, které zde popisujete, směřují k tomu, že lidé mají zájem o levné produkty, které jsou jim dodávány. Například levné maso nemůžete vyprodukovat v biofarmách, ale ve velkochovech. Mé úvahy vedou k tomu, že nemůžeme mít dvě věci souběžně.

MS: Češi si stav, v němž se nachází, zavinili sami?

LŽ: Měli jsme zde určitou životní úroveň a mohli jsme si kupovat určité produkty. Trhy dodají to, co lidé žádají. Pokud žádají, aby šunka obsahovala 100 procent masa, budou ochotni za to zaplatit, výrobek bude dodán. Pokud chtějí platit polovinu, tak jim trh dodá šunku, která nebude kvalitní. Není možné mít kvalitní maso za trvale nízkou cenu.

MS: Lze tvrdit: Češi si musí udělat inventuru ve vlastním spotřebním koši?

LŽ: Tak to bude vždy. Vždy budete moci nakoupit dražší věci, než jsou nyní. Toužíte-li po holandském sýru, máte šanci, pouze bude stát dvojnásobek, ne-li více. Tak to je.

… Vyčerpání zdrojů …

MS: Jak přistupujete ke konceptu vyčerpání zdrojů, který byl prosazován anglikánským pastorem Thomasem Malthusem? V jisté redukci můžeme tvrdit, že jde o katastrofické scénáře.

LŽ: Ty se nikdy nenaplnily. Já věřím v kreativitu lidstva, která se zatím vždy na rozdíl od vyčerpání zdrojů projevila.

MS: Je však otázka, jestli počasí, kterému budeme čelit, bude k životu příznivé.

LŽ: Lidstvo je schopno žít za polárním kruhem. Lidstvo je schopno žít v subsaharské Africe. Můžeme tvrdit, že adaptační schopnosti jsou obrovské. Zatím jsem neslyšel, že se stanou tak dramatické změny. Scénáře vývoje jsou navíc velmi různé.

MS: Ano, existuje pouze pravděpodobnost jejich naplnění.

LŽ: Podívejte se, prosím, kolik podle některých scénářů ze 70. let měla stát v současnosti ropa, kdy jí měl být fatální nedostatek. Reálná cena je na zlomku, co říkaly pesimistické scénáře. Tuším, že první předpovědi, které uváděly vyčerpání ropy, pochází z roku 1870.

MS: Na druhou stranu vidíte, že města jsou plná aut.

LŽ: Ano.

MS: Platíme cenu za to, že máme „levnou“ ropu?

LŽ: Spousta lidí by platila i více, pokud by to bylo nutné. Chcete-li žít na venkově, musíte dojíždět atd.

MS: Děkuji vám za podnětný výklad k tématu vody, a k všemu, co s tím souvisí.

Zdroj a další rozhovory nejen na téma voda na: https://www.ippkid.cz/, ilustrační foto Naše voda – Nina Havlová

 

 

31.3.2023 13.21, Rubrika: Co bychom měli vědět o vodě, Voda a naše peněženka, Prevence povodní, voda v krajině, Podnikání s vodou a zákony, Poradna